Czy gniew Raziela był uzasadniony?

Nie wiedziałem do końca jak zatytułować wątek, ale już tłumaczę co mi pogłowie chodzi. Wink

Nie mam teraz na myśli pierwotnego gniewu Raziela, który chce się zemścić na Kainie. Zastanawia mnie czy Raziel jako demon słusznie gniewał się na Kaina za zmianę sarafanów w wampiry. Na dobrą sprawę oni byli już martwi. Nie był to proces tak jak w przypadku Voradora - zamiany żywego człowieka w wampira. Mam na myśli to, że zostały wykorzystane tylko ich ciała aby stworzyć wampiry czyli Raziel był zupełnie nową istotą, która posiadała ciało sarafana. Raz mógłby się gniewać o zbezczeszczenie zwłok, ale przecież sam tworząc swoje "dzieci" ciała ludzi bezcześcił.

Ostatnio czytając temat o tłumaczeniu SR1 mi to do głowy przyszło i jestem ciekaw jakie jest wasze zdanie na ten temat. Wink

Raziel jako wampir nie miał pojęcia o swym pochodzeniu. Wiedział tak jak wszyscy, że kiedyś był człowiekiem, co wtedy już nie miało znaczenia. W końcu stawali się bardziej "boscy" a mniej "ludzcy" więc idąc jego rozumowaniem, to chyba było dobrze. Kolejne wydarzenia zmieniły jego poglądy na pewne sprawy. Odkrył tajemnicę swego pochodzenia w Grobowcu Sarafan, którzy byli obrońcami ludzkości, właściwie elitą swej rasy, kapłanami-wojownikami. Raziel dorobił się całkiem wysokiej pozycji Wielkiego Inkwizytora, co bez wątpienia wzbudzało w demonie dumę ze swej historii. Szczególnie widząc majestat Twierdzy Sarafan czy swój własny pomnik. Jako, że Raziel wówczas za wampirami słabo przepadał, to uważał, że dokonano profanacji jego ciała. Z dumnego Sarafana został zredukowany do krwiopijcy (pijawki Wink

) a następnie wrzucony do Otchłani. Wszystko przez Kaina. Stał się dziwadłem, jak to on by sam ujął.

Dobra troszkę inaczej. Dokonano profanacji ciała Sarafana a nie jego. Mam namyśli to, że Raz jako wampir ma jedynie to samo imię i ciało co sarafan. Nie jest on stworzony z żywego człowieka jak Vorador a z martwego ciała. Jak dla mnie odkrycie "swojej" historii podsyciło jedynie nienawiść do Kaina. Gdyby odkrył to jako wampir to pewnie nie zrobiło by to na nim żadnego wrażenia. Dlatego właśnie uważam, że Raz nie myślał wtedy racjonalnie i jego gniew był nieuzasadniony. Wink

Gdybanie zostawmy historykom jak to niegdyś Marek Kondrat w reklamie mawiał. Wink

Kain zrobił to co zrobił, tak było ustalone, przeznaczone, to był jedyny sposób by ocalić Nosgoth przed samodestrukcją. On o tym wiedział, postawił wszystko na jedną kartę. Jeśli chodzi o gniew to jednak stawiałbym na to, że był uzasadniony. Stał się wampirem przez kogo? Kaina. Kto skazał go na męki w Otchłani? Kain, rzecz jasna. Przez kogo stał się cudem odratowaną resztką siebie (swojej duszy?). No tutaj w sumie chyba Elder trochę pomógł i przeznaczenie Raziela, ale w sumie to i tak zaczęło się od kąpieli zafundowanej przez Kaina. Same implikacje tutaj. Very Happy

Razielowi wyszło na Kaina, to i Kaina dalej gonił, hartowania od Moebiusa w SR2 nie potrzebował. Wink

Pamiętaj, że Raziel był wtedy na etapie "jestem emo i gniewam się na ojca, a wszystkie wampiry są złe i okrutne". Dlatego tak bardzo zdenerwował się na myśl, że kiedyś był dzielnym i rycerskim obrońcą ludzkości, a bezduszny Kain przemienił go po śmierci w potwora. Jak wiemy, później odkrył kilka nowych rzeczy i zmienił światopogląd oraz postawę na "nadal jestem emo, ale teraz gniewam się na samego siebie bo byłem złym i okrutnym mordercą wspaniałych starożytnych wampirów".

Nie wiemy czy Kain przywołał z zaświatów duszę Raziela-człowieka czy Raziel-wampir to zupełnie nowe jestestwo. W tym drugim przypadku, jego gniew rzeczywiście jest trochę na wyrost.

P.S. A topic bardziej się do fabuły nadaje.

Jeśli chodzi o duszę, to przypomnijmy sobie działanie Wheel of Fate. O ile dobrze pamiętam, to Elder karmi się duszami. Nie niszczy ich, ale wspomnienia to jego pokarm. Te dusze są "puste" i prawdopodobnie trafiają do nowych ciał kontynuując cykl (trochę to przypomina reinkarnację). Wampiry (za co zresztą Elder ich nienawidził) są zaburzeniem tego cyklu. Nieśmiertelne, a oprócz tego mogą metodą nekromancji tworzyć kolejne osobniki. Raziel-wampir nie znał swego sarafańskiego pochodzenia (pralka Eldera zrobiła swoje, by zachować wspomnienia trzeba by było użyć kuli Mortaniusa, ale skąd ją wziąć i po co?), ale oprócz podobnego wyglądu do Sarafana, oprócz oczywiście bajerów typu skrzydła, pazury czy kopyta, zachowywali się też bardzo podobnie.

Czy ja wiem? Nie mieliśmy zbyt dużego kontaktu z "Winged Firstborn Vampire Lieutenant of Great Lord Kain" Razielem, więc trochę trudno określić jak on się zachowywał - może był szarmanckim i uprzejmym dla pań gentlemanem, który przed posiłkiem zapraszał damę do stołu (albo "na" Razz

), a może był świńskim i chamskim, nieokrzesanym barbarzyńcą, który chodził prawie wszędzie z ogromnym ostrzem i mordował każdego wampira, który się mu napatoczył. Nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy, a jak Lord to świetnie ujął - BlueRazzy był "emo".

Myślę ,że Raziel Sarafan , Raziel Wampir i Raziel Widmo to ta sama dusza. Może mieli (Raziele) różny sposób myślenia. Ale to chyba dusza zawierała talenty stworzenia a nie ciało (Raziel w przynajmniej 2 wcieleniach był dobry w walce {Raziela wampira nie znamy dobrze}) więc Kain chyba nie wybierał w ciemno.

Nareszcie mam szansę się z Tobą zgodzić (pierwszy raz od kiedy jesteś na tym forum)...

Też uważam, że we wszystkich trzech wcieleniach Raziel był tym samym Razielem, jednak bynajmniej nie dlatego, że miał jakieś umiejętności czy talenty, ale z samej racji ożywiania, która opiera się właśnie na umieszczaniu w ciele duszy, która niegdyś je zamieszkiwała. Nie mam pojęcia, jakim cudem Kain tego dokonał, ale jestem święcie przekonany, że do tego właśnie doszło - że Kain doprowadził do powrotu tej duszy.

W praktyce zauważyliśmy, że Raziel-wampir nie pamiętał swojego ludzkiego życia, więc musiał w jakiś sposób owe wspomnienia utracić. W tym miejscu zaryzykowałbym twierdzenie, że po śmierci jego dusza tak długo przebywała w wymiarze widmowym, że zapomniała o swoim poprzednim życiu.

Jeśli chodzi o relację Raziel-wampir - Raziel-widmo, to tutaj na pewno mamy do czynienia z jedną duszą, ponieważ widmo powstało poprzez zniszczenie ciała wampira i wypaczenie długim cierpieniem jego duszy.

Jeśli chodzi o umiejętności bojowe, nie sądzę, by to miało jakieś znaczenie, ponieważ (z tego co pamiętam) każdy wampir był dobry (częściej nawet więcej niż "dobry") w walce, a pamiętajmy, że Raziel nie był jakimś tam byle wampirkiem.

Najciekawsza moim zdaniem sytuacja wynikająca z posiadania jednej duszy przez wszystkie te inkarnacje Raziela jest "spotkania" Sarafana i widma po powrocie drugiego z kuźni ognia w pałacu Janosa - to spojrzenie, gdy Sarafan patrzy na twarz widma i vice versa...

Hmmm, chyba macie rację. Chyba, bo wciąż gdybamy, zamiast mieć fakty pod nosem (gdzie ten następny LoK...). Co do samego związku między Raz-Sarfanem, a wampirem - sądzę, że to nie musiało być przebywanie duszy w Underworld, ale Kain przyczynił się do tego, że żaden z Sarafanów nie pamiętał, kim był.

Wysłany: Śro 0:00, 07 Mar 2012

A Kain też był martwy w końcu zabili go ci płatni mordercy na usługach Mortaniusa i być morze jak to powiedział Malek użył on swojej kuli a przecież Kain pamiętał kto go zabił to by potwierdzało teorię Maleka lecz to tylko spekulacje i ja bym na to oobstawiał jakieś 20-30%

Wysłany: Śro 0:17, 07 Mar 2012

Oczywiście, że Kain pamiętał kto go zabił, ale... Przede wszystkim został on zmieniony w wampira w inny sposób niż Raziel. Very Happy

Podsumowując.
W innym wątku była poruszana kwestia różnych sposobów tworzenia wampira. Przytoczę je tutaj żeby nie trzeba było szukać:
Użycie Heart of Darkness.
Zmiana żywego człowieka w wampira.
Wyłowienie duszy z zaświatów.

O ile dobrze pamiętam to któryś był zbędny. Razz

Raziel został stworzony za pomocą trzeciego sposobu, więc była to ta sama dusza. Wyprana z pamięci, ale nadal ta sama. Więc Raziel faktycznie mógł być nieco podenerwowany. Very Happy

Może trochę offtop, ale nie widzę sensu zakładania osobnego wątku...
Mianem Heart of Darkness było nazywane serce Janosa. Jednak nie było to jedyne takie serce bo każdy starożytny miał takie samo. Razz

Więc HoD to nie koniecznie serce Janosa tylko jakiekolwiek serce jakiegokolwiek Starożytnego. Pomijam fakt, że wszyscy wygineli bo to już inna sprawa. Very Happy

W sumie to taka pierdoła, ale musiałem gdzieś to napisać bo po głowie chodziło mi od dłuższego czasu. Wink

Wysłany: Śro 0:36, 07 Mar 2012

Mund napisał:

Mianem Heart of Darkness było nazywane serce Janosa. Jednak nie było to jedyne takie serce bo każdy starożytny miał takie samo. Razz Więc HoD to nie koniecznie serce Janosa tylko jakiekolwiek serce jakiegokolwiek Starożytnego. Pomijam fakt, że wszyscy wygineli bo to już inna sprawa. Very Happy W sumie to taka pierdoła, ale musiałem gdzieś to napisać bo po głowie chodziło mi od dłuższego czasu.

Też mi to przyszło do głowy. Ale wiesz, bez innych Starożytnych nie sposób tego sprawdzić. Poza tym zawsze wydawało mi się, że Janos był niezwykły nawet wśród Starożytnych. Choćby z takiego powodu, że był Dziesiątym Strażnikiem.

Exporion112 napisał:

Kain pamiętał kto go zabił

Jak napisał ci Mund, Kain został stworzony w unikalny sposób. Poza tym on sam w sobie jest niezwykły. Nie dość, że jest Strażnikiem, to jest jeszcze Dziedzicem Równowagi. To też mogło mieć jakiś wpływ.

Poza tym kto powiedział, że dusza wampira to ta sama, którą miał człowiek przed śmiercią ciała? Napisane jest przecież "wykraść duszę z Podziemia". Nic nie piszą, że to musi być ta sama dusza. Poza tym skoro wampir nie ma wspomnień, to może właśnie jest to inna dusza, którą Elder "wyprał" tak samo jak wszystkie inne. Skoro wampirowi po wskrzeszeniu brakuje wspomnień, jaką tak naprawdę robi różnicę czyją duszę w sobie nosi?

Dla mnie dusza Kaina w ogóle nie opuściła ciała i dlatego nie trafiła do Koła. Mortanius w jakiś sposób ją zatrzymał i dlatego Kain ma swoje wspomnienia. Trzeba też pamiętać, że to właśnie dusza czyni z Kaina Strażnika Równowagi (jego łącznikiem z Filarem jest właśnie ona, nie ma on żadnego przedmiotu jak inni Strażnicy). Kolejnym przykładem jest Vorador. Jego zmieniono w wampira, gdy jeszcze żył, więc jego dusza nie trafiła do Koła i dlatego pamięta swoje śmiertelne życie (np. wykucie Reavera).

To co napisałam zdaje się potwierdzać, że jeśli człowiek traci duszę po śmierci (która trafia do koła) i zostaje zmieniony w wampira, to nie ma znaczenia jaka dusza znajduje się wewnątrz. Bo i niby dlaczego miałoby to mieć jakieś znaczenie? Wspomnień i tak nie ma. To tak jakby istota taka rodziła się na nowo. Jaki jest sens "wkładania" do ciała akurat tej samej duszy? Dla mnie nie ma żadnego.

Wysłany: Pią 9:50, 16 Mar 2012

Według mnie, istnieje związek duszy i ciała, tzn. jedno w pewien sposób, hmm... "pasuje" do drugiego.

Z tej teorii wysnuwam wniosek następujący:
Duszą, która pasuje do ciała Raziela, jest jedynie dusza Raziela.

Jak wiemy, dusza przechodząc przez Koło zostaje wyprana ze wspomnień i wraca, by zasiedlić kolejne ciało i żyć ponownie. Mimo, że pozbawiona pamięci, nadal odczuwa pewien związek ze swoim poprzednim ciałem, więc wezwana do niego przywróci je do "życia".

Ciekawa sytuacja nastąpiłaby, gdyby dusza w swoim kolejnym ciele spotkała swoje poprzednie wcielenie ożywione przez inną duszę. Very Happy

Co do Janosa, nie wydaje mi się, by był kimś wyjątkowym (w sensie fizycznym oczywiście). Owszem, był Dziesiątym Strażnikiem, ale z jakiego powodu?
Może był stosunkowo młody i pozostali pokładali w nim jakieś nadzieje.
Może jego psychika była mniej wypaczona niż psychika innych.
Może był wyjątkowo potężny i był kimś w rodzaju władcy (niestety nie wiemy jaki "ustrój" panował wśród Antycznych).

Co do HoD, wydaje mi się, że podobne właściwości posiada każde serce Antycznego, zdaje się, że nawet pisałem coś podobnego przy okazji gdybania na temat tworzenia wampira:

kriss80858 napisał:

2. Reanimacja ciała poprzez nekromancję i nadanie mu Mrocznego Daru poprzez umieszczenie w nim Serca Ciemności (być może serca jakiegokolwiek Antycznego).

...

1. Według mnie ognisko Mrocznego Daru stanowiło serce, a on sam stawał się, hm... "składnikiem" krwi. Dzięki posiadaniu takiego organu, można było "magicznie" przekazywać ludziom umiejętności wampirów, tym samym czyniąc ich wampirami.

Niestety, jak pisał Mund, wszyscy poza Janosem wyginęli, więc nie da się sprawdzić, czy serce Janosa różniło się od serc pozostałych Antycznych.