Forum Legacy of Kain Poland Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 Okrucieństwo Kaina Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Druid Bane
Łowca wampirów


Dołączył: 03 Maj 2016
Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 23:09, 12 Maj 2016 Powrót do góry

Zdaję sobie sprawę, że ten temat był wiele raz wałkowany - ale muszę go podjąć.

Chodzi o wyrwanie skrzydeł Razielowi przez Kaina i wrzucenie go do otchłani (SR1)

Wszyscy niemal jak jeden mąż - bronią Kaina. Że musiał to zrobić by nadać bieg wydarzeniom, że bez tego Raziel nie wypełnił by swojego przeznaczenia.
Wszyscy wykluczają taki powód, że Kain po prostu zazdrościł mu skrzydeł...

Moim zdaniem Kain z początku z SR1 nie miał świadomości i wiedzy Kaina z Defiance czy SR2 - przeżywał to wszystko po raz pierwszy.

Okrucieństwo wobec Raziela - nie ma drugiego dna. Chodziło o zazdrość i przykładne ukaranie. Bo przecież oprócz Raziela, zniszczył także jego klan i wybił całe jego potomstwo.

Kain odkrywa chronoplast i możliwość podróży później - po egzekucji Raziela. Podczas gdy Raziel leży w Otchłani tysiąc lat - Kain odkrywa to wszystko (co zresztą ujawnia się w pierwszej i drugiej w rozmowie z Razielem).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Druid Bane dnia Czw 23:14, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Lord /<ain
Scion of Balance


Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 719 Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Coorhagen (aka Sanok)

PostWysłany: Pią 0:04, 13 Maj 2016 Powrót do góry

Tysiącletni nieśmiertelny wampir, imperator całej krainy, potrafiący się teleportować, potrafiący zamienić się w stado nietoperzy i polecieć gdzie chce, postanawia zabić swojego pierworodnego syna i najlepszego generała, jak również wywołać wojnę domową z najsilniejszym spośród klanów, bo... zazdrości pary upierzonych tylnich kończyn... ok, brzmi prawdopodobnie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Druid Bane
Łowca wampirów


Dołączył: 03 Maj 2016
Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 0:29, 13 Maj 2016 Powrót do góry

Nie kpij ze mnie. Mówię, że owym czasie nie posiadał tej wiedzy i obawiał sie, że Raziel go przewyższy.

Czemu zniszczył zatem Razielimów? Jeśli tylko chciał wypełnić przeznaczenie Raziela, czemu zniszczył jego klan w swoim szale?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Pią 11:38, 13 Maj 2016 Powrót do góry

"When I first stole into this chamber, centuries ago"
"Our futures are predestined - Moebius foretold mine a millennium ago"

No i jeszcze wizje z Chronoplastu.

Dodatkowo intro Defiance:
"Given the choice - whether to rule a corrupt and failing empire, or to challenge the Fates for another throw, a better throw against one's destiny - what was a king to do?"

Oraz scenki z przeszłości, zrzucenie Raziela itp.

Kain dobrze wiedział jak to się skończy, widział wizje z Chronoplastu i miał dobre pojęcie o tym co musi zrobić. W intrze SR1 jego oblicze jest dość nieprzeniknione, czy to uraza, a może błysk żalu? Zresztą, gdyby naprawdę był wściekły od Raziela to po prostu by się śmiał gdy ten spadał do Jeziora. "Buhahahaha, Vae Victus, zdrajco!"

Zamiast tego, odchodzi. Stoi plecami, wyraźnie nie potrafi spojrzeć mu szczerze w oczy. Gdy słyszy krzyk spadającego Raziela, wcale nie wygląda na szczęśliwego, że zaspokaja głód zemsty. W kontekście tego co poznajemy później, jest on raczej wściekły, że musiał to zrobić. Nie miał wyboru.

Co do zniknięcia Razielim, to Kain wprost nie powiedział "tak, zniszczyłem ich". Tzn, nie zrobił tego osobiście, ale pewnie zrobiła to reszta Klanów. On sam pewnie zniknął w Chronoplaście, ale nie mam pewności. Może to było po prostu obliczone na wzbudzenie wściekłości w Razielu. Nie będę bronić Kaina, bo on w żadnym razie nie jest twoim typowym pozytywnym bohaterem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Druid Bane
Łowca wampirów


Dołączył: 03 Maj 2016
Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 19:07, 13 Maj 2016 Powrót do góry

Na Maleku - jak na Zawiszy - zawsze można liczyć Smile Dzięki, że odpisałeś mi bez szyderstwa.

Zastanawia mnie czemu Kain wobec tego postąpił w taki, a nie inny sposób? Mógł zabrać Raziela do chronoplastu i ujawnić mu te tajmnice, albo zrzucić go po prostu w otchłań- bez całej tej audiencji, gdzie upokorzył go na oczach wszystkich.

Czy twórcy gry w okresie SR1 wiedzieli, że akcja tak się rozwinie i że w kolejnych odsłonach postać Kaina nabierze pozytywniejszego odcienia? Gdzieś wyczytałem, że pierwotnie SR1 miał zakończyć się śmiercią Kaina z rąk Raziela. Więc może dorabianie całej ideologii do czynu Kaina nastąpiło później?

Co do pozytywnego bohatera - ciężko wskazać w LoKu kogoś takiego... postacie są niejednowymiarowe, ale to akurat gigantyczny plus tej serii.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 23:07, 13 Maj 2016 Powrót do góry

Lord nie był szyderczy, tylko nieco ironiczny... dość często spotykane tu w postach... niestety, wyczytać to ciężej niż usłyszeć na żywo.

Niemniej jednak - miał rację. I teraz garść wyjaśnień (już bez ironii). Podejrzewanie Kaina - wampira mającego ponad 1000 lat w chwili wrzucenia Raza, umiejącego się teleportować, latać i robić cuda na kiju (wiesz, te wszystkie umiejętności, które miał w BO1 nie wyparowały) nie jest nawet naiwne, ale po prostu głupie. Bo czego tu zazdrościć? Skrzydeł jako takich? Po co, skoro i bez nich umie się latać? Dalsze gry pokazały, że skrzydła były tylko pretekstem, by go zrzucić. Kain jako cesarz musiał też dbać o pozory, a nie można skazać na śmierć najwierniejszego porucznika od tak po prostu, powód jakiś musi być. Przypuszczalnie gdyby powodem nie były skrzydła, Kain znalazł by inny. I tyle.

Cytat:
Czy twórcy gry w okresie SR1 wiedzieli, że akcja tak się rozwinie i że w kolejnych odsłonach postać Kaina nabierze pozytywniejszego odcienia? Gdzieś wyczytałem, że pierwotnie SR1 miał zakończyć się śmiercią Kaina z rąk Raziela. Więc może dorabianie całej ideologii do czynu Kaina nastąpiło później?

Historia serii jest zawiła i ciężko jednoznacznie odpowiedzieć. Po procesie sądowym, gdy CD odebrało SK prawa, zaadoptowano Shiftera, by był kontynuacją BO, którą i tak miano w planach, ale przez proces trzeba było ją wrzucić do kosza. To był po prostu logiczny ruch marketingowy. Nie można zrobić prawdziwej kontynuacji, to zaadoptujmy, co mamy i stwórzmy coś innego (Nosgoth? XD). Nie wiadomo, w którym momencie zadecydowano o kontynuowaniu serii jeszcze dalej. Tak, faktycznie SR1 miał się kończyć śmiercią Kaina, ale brak czasu i niemożność rozwiązania problemów technicznych (lokacja Turela i Kapłanki), ucięły grę do tego, co widzisz.

Natomiast dla mnie bardzo śmiałym posunięciem było zakończenie gry napisem CDN (w dzisiejszych czasach niemożliwe), co potwierdza, że już jakieś tam plany co do kontynuacji były, a więc już wtedy było wiadomo, że Kain nie może skończyć jako ten zły... i ponownie został tragicznym antybohaterem. Dorobienie do tego intra (które stworzyła kompletnie inna firma... teraz to się outsourcing nazywa Mr. Green) nie stanowiło jakiegoś problemu.

A teraz gwóźdź do trumny twojej teorii: zafiksowałeś się na SR-ach, ale chyba umknął ci jeden prosty fakt... Obie gry i pół Defiance są opowiedziane z perspektywy Raziela, czyli ze strony pokrzywdzonego. To jakiego komentarza być chciał? Że bardzo się cieszy, że Kain go wrzucił, bo zasłużył? Oczywiście, że będzie się żalił, że on taki dobry i w ogóle, a wszyscy go tak potraktowali. Do do samego Kaina, to jego wizerunek nigdy się nie ocieplił. Cały czas jestem kalkulującym każdy ruch antybohateream.

Cytat:
Mógł zabrać Raziela do chronoplastu i ujawnić mu te tajmnice,

Dopiero co na shoucie była o tym dyskusja. A ile Kainowi by zaoszczędzili trudu, jakby Ariel przestała mu kit wciskać, a Mortanius od razu powiedział o co chodzi. Powtórzę się z shouta: scena, w której Kain kopie Ariel w zad za te jej wywody byłaby moją ulubioną. Mr. Green Trzeba zdać sobie sprawę, że w takim wypadku nie byłoby gier (i wszelakich filmów, i książek, i wszystkiego).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Pią 23:20, 13 Maj 2016 Powrót do góry

Nie ma 100% pozytywnej. Niewinny Janosek też się nie liczy.
Najbliżej do dobrych postaci mieli Hyldeni (ogólnie jako rasa) dopóki nie zwariowali w Demon Realm. Pewnie znasz ich historię, nie chcieli się podporządkować Elderowi i jego Wheel of Fate. Elder strzelił focha i nasłał na nich Starożytnych, którzy z religijnym fanatyzmem zaczęli toczyć z nimi wojnę.

"This was the work of the enemy race, and revealed what the Vampire histories had conveniently omitted - how the noble Vampires, god-ridden and righteous, had started the wars that would destroy both races, victor and vanquished alike. Their adversaries opposed the Vampires' god, and refused to submit to the Wheel of Fate - For this they were banished."

Widzę w tym pewną słodką ironię. Otóż Starożytni tak zawzięcie ścigając Hyldenów ustanowili precedens. Jakiś czas później ludzie dali im posmakować dokładnie tego samego lekarstwa - krucjaty.

Kolejne sprawy:

Powodzenia z namówieniem Raziela do tego by dobrowolnie skoczył do wody. Audiencja była najlepszym sposobem. Kain gdy zobaczył skrzydła Raziela to wiedział że to znak. Nadszedł dzień jaki zobaczył w Chronoplaście i musiał zafundować Razielowi kąpiel. Każdy w Nosgoth ma swoje przeznaczenia.
- Przeznaczeniem Raziela Wampira była śmierć w Otchłani.
- Przeznaczeniem Raziela Widma było wejście do Reavera
- Przeznaczeniem Kaina była śmierć z ręki Raziela przy grobowcu Williama, aż przy pewnej okazji, został oszczędzony

Raziel Widmo ma jednak wolną wolę, stąd wszystko co się stanie pomiędzy jest wielkim znakiem zapytania. Dlatego Kain, Elder, Moebius, Hyldeni, Ariel i kto tam jeszcze tak wodzą go za nos, by realizował ich własne ciemne interesy.

Oryginalny SR1 był taki, można to przeczytać na the Lost Worlds. [link widoczny dla zalogowanych]

W tej grze są ukryte tony dodatkowe contentu, i dobrze jest o tym wszystkim przeczytać.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 11:24, 14 Maj 2016 Powrót do góry

Cytat:
- Przeznaczeniem Kaina była śmierć z ręki Raziela przy grobowcu Williama, aż przy pewnej okazji, został oszczędzony

To wersja druga. Pierwotnym przeznaczeniem Kaina było ocalenie Nosgoth, ale Moe miał inny pogląd na tą sprawę i wyszło jak wyszło.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Druid Bane
Łowca wampirów


Dołączył: 03 Maj 2016
Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 22:47, 14 Maj 2016 Powrót do góry

Dobra, przekonaliście mnie, że mój pogląd był głupi. Posypuję głowę popiołem.

Ale Kaina i tak nie lubię. Irytował mnie zwłaszcza W BO2, gdzie był jeszcze głupszy i bardziej arogancki niż w BO1.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Nie 12:47, 15 Maj 2016 Powrót do góry

Tu już pretensje do ekipy projektującej BO2. To fajna gra, ale ma swoje własne problemy. Chcieli skupić się Kainie żądnym władzy, dopiero potem zmądrzeje. Cóż, nikt nie rodzi się mądry. Są ludzie którzy mogą zmądrzeć, a inni całe życie przeżyją jako durnie. Kainowi pomaga fakt, że jest nieśmiertelny. Cheater. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
oQo
Hylden


Dołączył: 24 Kwi 2013
Posty: 212 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Nie 23:06, 15 Maj 2016 Powrót do góry

robaczek napisała:

Cytat:
niemożność rozwiązania problemów technicznych (lokacja Turela i Kapłanki)


Mogłabyś wyjaśnić? O tym nie wiedziałem.

Okrucieństwo Kaina można chyba rozpatrywać w 3 głównych aspektach:

I) Jest wskrzeszonym (przy tym zamordowanym) wampirem, krzywdzonym wiele razy, zmuszonym walczyć o swój los, widzącym wszelkie horrory Nosgoth. Czy to z powodu, że tak powiem genów, czy przeżyć, dość kasualową tezą jest to, iż musi być okrutny.

II) Jest tak zafiksowany na punkcie zbawienia świata, oraz wampirzej rasy, że nie zważa uwagi na, heh, w "Zmierzchu" zostało to określone "krowami" - czyli bytami mało ważnymi; oraz uczynki nienewralgiczne, czyli takie jak np.: czy uderzy Sarafana z lewej, czy z prawej, czy nabije wampira na pal, czy po prostu go "ogłuszy" (masakrując ciało), czy właśnie urwie skrzydła, czy nie. Może ta czynność nie była jakaś bardzo ważna, ot tak ją uczynił, dla uwiarygodnienia swego oskarżenia wobec Raziela (P.S. Bardzo ciekawa koncepcja z tym żalem na intrze SR 1; obejrzę jeszcze parę razy i przemyślę).

III) To On jest tak na prawdę manipulatorem i najgorszym z nich wszystkich. Więc gdy nie musi udawać przed Razielem, "prawego", przywdziewa swą prawdziwą, krwiożerczą postać. Przecież nie musiał skręcać karku temu żołnierzykowi w Def'ie, po udzieleniu odpowiedzi o miejscy pobytu Moe'a. W ogóle nie musiał tak bezlitośnie wszystkich siekać. Heh. Ale tego się na razie nie dowiemy. Trza czekać na 6-sty akt.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Pon 11:37, 16 Maj 2016 Powrót do góry

1) Jest bardzo cynicznym facetem, bo swoje w życiu i nieżyciu widział. Jest jednak przede wszystkim szczery. Do bólu. Przecież dlatego był taki wściekły na łowców wampirów z BO1. Chcieli go zabić fakt, ale dorabiali do tego jakąś wyższą filozofię jacy nie są święci. Kain rzecz jasna w świętości nie wierzy, stąd wytyka im hipokryzję.

Zważmy też na fakt, że Kain z racji korupcji Filarów jest z samej definicji nieco szalony. Choć bycie skorumpowanym lub czystym nie przeszkadza w byciu dupkiem - np. Moebius za młodu, Mortanius. Kain z kolei musiał ciągle walczyć o przetrwanie stąd nie było tu miejsca na moralność. Gdzieś czytałem opinię o Kainie. Nie jest on ani dobry, ani zły. Kain to Kain i po prostu robi jak uważa, jest to trochę jakby niebiesko-pomarańczowa moralność. (tv tropes) Z jednej strony może szczerze żałować Raziela (końcówka Defiance) a z drugiej śmiało zabił Umah, bo zwróciła się przeciwko niemu i nie wierzył w 2. szansę.

2) Wyrwał skrzydła, bo przyjrzyj się Razielowi gdy spada w wir. Jeszcze tam macha tymi skrzydłami, ale bez kości nic z nimi nie zrobi. Nadają się tylko do szybowania, mógł co najwyżej opóźnić kontakt z wodą. Krótko mówiąc: jakby Kain nie wyrwał skrzydeł to Raziel mógłby po prostu odlecieć.

3) Myślałem, że właśnie odwrotnie. Z całej tej bandy manipulatorów, krętaczy, kłamców i innych węży, gdy poznajemy ich wszystkich oraz prawdziwe motywacje to jednak Kain mimo wszystkich swoich wad okazuje się być postacią, która w jakiś sposób zdobyła moją sympatię. Często obrywał w dyskusjach typu Kain vs Raziel, ale z czasem zaczyna się co raz lepiej rozumieć jego motywacje. Widzieć te drobne ruchy np. w intrze SR1, że cała ta otoczka zazdrości to tylko show. Jego rola antagonisty służy tylko do tego by ściągnąć Raziela w przeszłość, wzbudzając w nim żądzę zemsty która jego samego gnała w BO1 - nawet wspomina Mortaniusa, w pewnym dziwnym sensie dziadka Raziela - LOL, pewne rzeczy są dziedziczne.

Co do jego okrucieństwa wobec Raziela. Nie miał wyboru, wizje w Chronoplaście, cała ta powtarzająca się historia. Raziel zawsze tracił skrzydła i kończył w Otchłani, tak po prostu jest. Stąd Kain jest fatalistą, żył zbyt długo i widział zbyt wiele.

Wow.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Druid Bane
Łowca wampirów


Dołączył: 03 Maj 2016
Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 19:13, 19 Maj 2016 Powrót do góry

Malek napisał:
Raziel zawsze tracił skrzydła i kończył w Otchłani, tak po prostu jest. .

Wow.


Ale podobno końcówka Defiance - to dobre zakończenie, a akcja ze SR1 to wypaczona wizja Nosgoth. Więc chyba po akcji z Defiance Kain nie musi już wyrywać Razielowi skrzydeł? Bo filary zostały wyleczone, Ariel uwolniona. Kain mógł wypełnić swoje przeznaczenie jako Dziedzic Równowagi... więc nie musi krzywdzić Raziela.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Czw 21:34, 19 Maj 2016 Powrót do góry

Nie krzywdzi Raziela wampira -> nie ma Raziela widma -> nie ma podróży w czasie -> nie ma kolejnych przygód i ciągu zdarzeń do Defiance -> ogromny paradoks

Z podobnego powodu gdyby stary Kain postanowił zabić swoje młodsze wcielenie to całą linię czasową by szlag trafił. Dokładnie to się stało i miało być punktem wyjściowym w fabule Dead Sun. Nie ma to żadnego sensu, bo nie zgadza się z osobowością Kaina. Cały "character development" ląduje w śmietniku. On tak kombinuje przez większość serii, bo MUSI przeżyć. Jako Scion of Balance ma ocalić Nosgoth przed Elderem i przywrócić Filary wampirom. Bonus w postaci rządów żelaznej pięści nad Nosgoth to mały dodatek. Razz Mamy w ten sposób cały problem z Razielem, który poniekąd jest zmuszony do zrobienia czegoś na co Kainowi zabrakło odwagi, choć właściwie było to stwierdzenie: "no na pewno nie zamierzam się poświęcić dla tych gnojków". Tymczasem Raziel "umiera" dwa razy, za pierwszym zresztą razem nie mając absolutnie nic do powiedzenia w tej kwestii (żegnajcie skrzydła).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Malek dnia Czw 21:39, 19 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 1:31, 22 Maj 2016 Powrót do góry

oQo napisał:
robaczek napisał:
niemożność rozwiązania problemów technicznych (lokacja Turela i Kapłanki)

Mogłabyś wyjaśnić? O tym nie wiedziałem.

Poziom kapłanki miał znajdować się na końcu rury na głównym dziedzińcu Ludzkiej Twierdzy. Jego trudność miała polegać na manipulacją poziomami wody, ale nastręczało to tyle problemów, że wrzucono cały pomysł do kosza zanim jeszcze cokolwiek zrobiono.

Co do Turela, to wiadomo, że miał opierać się na ogniu i lawie, ale na to akurat nie starczyło czasu, więc Turela spotkaliśmy dopiero w Defiance.

oQo napisał:
III) To On jest tak na prawdę manipulatorem i najgorszym z nich wszystkich. Więc gdy nie musi udawać przed Razielem, "prawego", przywdziewa swą prawdziwą, krwiożerczą postać. Przecież nie musiał skręcać karku temu żołnierzykowi w Def'ie, po udzieleniu odpowiedzi o miejscy pobytu Moe'a. W ogóle nie musiał tak bezlitośnie wszystkich siekać. Heh. Ale tego się na razie nie dowiemy. Trza czekać na 6-sty akt.

Tu to chyba żarty sobie stroisz. I to ty, który na forum siedzisz już tyle czasu i takie mi tu farmazony pleciesz... normalnie ręce opadają...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
oQo
Hylden


Dołączył: 24 Kwi 2013
Posty: 212 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Pon 18:01, 23 Maj 2016 Powrót do góry

Do Malek:

Tak jak zwykle. To, co mówisz ma sens. Jednak przy 3-ciej hipotezie pozostaję.

Do robaczek:

Sama jesteś farmazon Very Happy Kto wie, co by 6-sta część przyniosła. Może podczas tych planowanych "wyjść" Raziela z Reaver'a, za którymś by się demon śmierci wyswobodził i pojawił gdzieś indziej, i korzystając z chwilowego braku prezencji swego stwórcy przy Nim, połaził znowu trochę po Nosgoth, i dowiedział paru kolejnych ciekawostek. A może by dostał w końcu jakiegoś moralnego (w tej serii to jest surrealizm heh) oświecenia, i postanowił, że wampiry w sumie, to są gorsze od Hyldenów, bo primo: są na tyle głupie, by dać się wysłać na krusadę, secundo: na tyle naiwne w stos. do, z ich punktu widzenia, słabszych od siebie - ludzi, by stać się ofiarą ich własnej inicjatywy - krucjaty, i pomyślałby że Nosgoth najbardziej należy się właśnie tym, dotąd postrzeganym za najgorszych. Cofnąłby się w czasie i wspomógł Hyldenów przeciwko Starożytnym, i jego mackowatości Razz W końcu, to On jest ich czempionem. Kain mógłby się też cofnąć i wesprzeć stronę krwiopijców. I mielibyśmy prawdziwie epickie zwieńczenie.

Od strony samej gry można by nawet dać dwie ścieżki - czempiona wampirów i czempiona Hyldenów, wraz z dwoma różnymi zakończeniami, koronującymi każdą z kampanii. W BO również były 2 zakończenia, więc nie byłaby to jakaś wielka niekanoniczność. Dodatkowych linii czasu też nie szkoda byłoby dorobić.

Reasumując rozważania: Seria będzie miała takie zakończenie, jakie sobie wyśni producent.

P.S. Dzięki za info o projektowaniu. Aż takiej głębi w tym nie znałem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 23:42, 23 Maj 2016 Powrót do góry

oQo napisał:
Sama jesteś farmazon Very Happy

Też cię kocham. :*

oQo napisał:
Kto wie, co by 6-sta część przyniosła. Może podczas tych planowanych "wyjść" Raziela z Reaver'a, za którymś by się demon śmierci wyswobodził i pojawił gdzieś indziej, i korzystając z chwilowego braku prezencji swego stwórcy przy Nim, połaził znowu trochę po Nosgoth, i dowiedział paru kolejnych ciekawostek. A może by dostał w końcu jakiegoś moralnego (w tej serii to jest surrealizm heh) oświecenia, i postanowił, że wampiry w sumie, to są gorsze od Hyldenów,

Błąd 1. Po wejściu do Reavera na końcu Defiance, Raziel już nigdy miał się nie pojawić. Na tym polegało jego poświęcenie. Jakby sobie mógł stamtąd wychodzić, ta jego "ofiara" nie miałaby sensu, bo straciłaby samą wagę. Plus, Amy Henning sama powiedziała, że od tego czasu seria miała należeć już tylko do Kaina. A ja dodam od siebie, że "cała" pewnie znaczyło Dark Prophecy, która pewnie miała być ostatnią (potem może jakiś spin-off albo prequel), ale to tylko moje trzy grosze.

oQo napisał:
primo: są na tyle głupie, by dać się wysłać na krusadę,

Łał, a inni to yntelygencja w pierwszym pokoleniu. Ludzie, bo dali się zeszmacić, a Hyldeni, bo dali sobie dupska skopać.

oQo napisał:
secundo: na tyle naiwne w stos. do, z ich punktu widzenia, słabszych od siebie - ludzi, by stać się ofiarą ich własnej inicjatywy - krucjaty, i pomyślałby że Nosgoth najbardziej należy się właśnie tym, dotąd postrzeganym za najgorszych.

A kto kiedykolwiek napisał, że ludzie byli słabsi? Zapomniało się, że w czasie buntu ludzi, krąg należał już właśnie do nich, a wampiry były przetrzebione wojną z Hyldenami, samobójstwami, a nowych nie przybywało z powodów oczywistych (klątwa).

oQo napisał:
Cofnąłby się w czasie i wspomógł Hyldenów przeciwko Starożytnym, i jego mackowatości Razz

I co by to dało, poza oczywiście totalnym zniszczeniem i wyrżnięciem dwóch ras? Raz może głupi i jest, ale nie aż tak.

oQo napisał:
W końcu, to On jest ich czempionem. Kain mógłby się też cofnąć i wesprzeć stronę krwiopijców. I mielibyśmy prawdziwie epickie zwieńczenie.

Farmazon numer 2. Raz jest oboma (czempionem i wampirów, i Hyldenów), a jednocześnie żadnym z nich. Pamiętasz malowidła z Kuźni Duchów? Raz jest po obu stronach, a Kain pośrodku. Dlatego każdy próbował go przeciągnąć na swoją stronę. Był jedynym, który mógł wybrać, po której opowie się stronie. Wybrał źle i skończyło się, jak się skończyło. Ale trzeba mu przyznać, że się poprawił na końcu.
Co do Kaina, jego wrogiem nie są ani wampiry, ani ludzie, ani Hyldeni, tylko Elder. Dla niego nie ma sensu (poza solidarnością gatunkową, która u niego i tak nie ma najwyższego priorytetu) opowiadanie się po którejkolwiek ze stron.

oQo napisał:
P.S. Dzięki za info o projektowaniu. Aż takiej głębi w tym nie znałem.

Nie ma sprawy. :] Zajrzyj na TLW albo do skarbca na LoK:A, na pewno dowiesz się kilku ciekawostek.

Ale, ale... nie napisałam jeszcze o pierwszym farmazonie. Już się poprawiam. Jeśli już mamy oceniać wszystkich, to Kain z całej tej bandy jest najlepszy. Z nich wszystkich nie jest przede wszystkim zakłamanym hipokrytą. Owszem, dla niego ktoś może być raptem kolacją i w związku z tym może go posiekać tasakiem, ale nigdy nie będzie kłamał w tym temacie, ani w żadnym innym. I to go odróżnia od reszty. Ma po prostu klasę. Przejrzyj serię, a zobaczysz, że Kain nigdy nie kłamał, ani nikogo nie oszukał, w przeciwieństwie do innych.

oQo napisał:
Przecież nie musiał skręcać karku temu żołnierzykowi w Def'ie, po udzieleniu odpowiedzi o miejscy pobytu Moe'a. W ogóle nie musiał tak bezlitośnie wszystkich siekać.

Musiał. Tylko idiota zostawia świadka, żeby ten zaraz wszczął alarm. A o Kainie można powiedzieć wiele, ale nie to, że odkąd przekroczył te 400, to idiotą nie jest. Malek już to napisał gdzieś: Kain robi, co musi. Nikomu nie musi się to podobać.

Malek napisał:
On tak kombinuje przez większość serii, bo MUSI przeżyć. (...) Mamy w ten sposób cały problem z Razielem, który poniekąd jest zmuszony do zrobienia czegoś na co Kainowi zabrakło odwagi, (...)

Nie tyle musi, co po prostu chce przeżyć. Będzie tak kombinował, żeby świat ocalić, a potem samemu nim rządzić; w końcu coś mu się za ocalenie należy, nie? Mr. Green Nie uważam też, by Kain był tchórzem, bo nie chciał się poświęcić. Wydaje mi się raczej, że to było coś w rodzaju: "Zrobiliście mnie w konia, dałem się podejść jak idiota, ale to błąd, którego już nie popełnię. Przeżyję, uzdrowię świat, a potem biada temu, kto stanie mi na drodze do jego podboju."


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez robaczek dnia Pon 23:44, 23 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
oQo
Hylden


Dołączył: 24 Kwi 2013
Posty: 212 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Wto 22:36, 24 Maj 2016 Powrót do góry

robaczek napisała:
Cytat:
Też cię kocham. :*


Ale żenić się nie będę.

Błąd 1) Nie mój. Przecież były plany, żeby Raziel w DP wychodził na chwilę z miecza.

Ludzie byli słabsi bez dwóch zdań. Takie Me zdanie.

Cóż Kain też miewał mało oleju w głowie, szczególnie za młodu i zaraz po, heh, śpiączce. To co zrobił Umah, to jak traktował Cabalistów Very Happy , czy to jak oddawał się zemście, dając się wodzić za nos, tak Ariel, jak i Mortaniusowi.

Samaś farmazon raz drugi: Raziel podczas bitwy czempionów, wybrał, czy też popadł w stronnictwo Hyldenów, i pokonał czempiona wampirów, ale zawiódł, bo nie udało Mu się Go zabić. Potem oprzytomniał i od razu rzucił tą drogę, ale tak, czy siak, wkroczył bardziej na nią, niż wampirzego mesjasza, którym przecież jest Kain. A rozmowy przy filarach w SR 2, to się już nie pamięta? Nie mówił tam Kain, że nie poświęci się, jeśli oznacza to zagładę wielkokłowego gatunku? To On jest mesjaszem.

Zgodzę się co do tego, że jest to najbardziej prawdomówna postać, ale co do przyczyn okrutności nie. Wcale nie musi zabijać. Z jego mocą może spokojnie ogłuszać - nie mówię, żebym chciał żeby nie zabijał, nie byłby to wtedy tak legendarny bohater, jakim zaiste jest -, czy paraliżować wrogów. Jest okrutny, albo celowo, albo poprzez ambiwalentność.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Czw 10:56, 26 Maj 2016 Powrót do góry

robaczek napisał:
Nie tyle musi, co po prostu chce przeżyć. Będzie tak kombinował, żeby świat ocalić, a potem samemu nim rządzić; w końcu coś mu się za ocalenie należy, nie? Mr. Green Nie uważam też, by Kain był tchórzem, bo nie chciał się poświęcić. Wydaje mi się raczej, że to było coś w rodzaju: "Zrobiliście mnie w konia, dałem się podejść jak idiota, ale to błąd, którego już nie popełnię. Przeżyję, uzdrowię świat, a potem biada temu, kto stanie mi na drodze do jego podboju."


W sumie już o tym napisałem.

Malek napisał:
choć właściwie było to stwierdzenie: "no na pewno nie zamierzam się poświęcić dla tych gnojków"


Wątpię, żeby Kain od razu wiedział, że ma krainę do uratowania. Wiedza przyszła później, gdy sam zobaczył co się dzieje z Nosgoth i doedukował się w Chronoplaście.

oQo napisał:
Cóż Kain też miewał mało oleju w głowie, szczególnie za młodu i zaraz po, heh, śpiączce. To co zrobił Umah, to jak traktował Cabalistów Very Happy , czy to jak oddawał się zemście, dając się wodzić za nos, tak Ariel, jak i Mortaniusowi.


Zaczynając od końca, Kain nie był głupi, w sensie mało inteligentny. Jego obserwacje i komentarze są pełne tej ironii, cynizmu i czarnego humoru, ale to nie znaczy że był głupi. Po prostu cierpiał na brak porządnych, szczerych informacji, on pomniejszy szlachcic miał wiedzieć wszystko o knowaniach Kręgu Dziewięciu? Oczywiście nikt nie raczył go szczerze oświecić. Ariel kusiła go obietnicą jakiegoś uwolnienia od wampiryzmu, a Mortanius budował jego pragnienie zemsty. Potem Kain już był tak bardzo zamieszany, że o wycofaniu się nie było mowy. Umah zdradziła go, bo myślała że Kain wybije ich wszystkich do nogi. Ja osobiście w to wątpię, chyba że dali by mu dobry powód. Sądzę też, że Kain był po prostu rozgoryczony, że wszyscy naokoło są przeciwko niemu. Dlatego chciał stworzyć własne potomstwo, lojalne wyłącznie jemu. Kain zostawiłby Cabal w spokoju, ale kto wie czy Umah własną zdradą nie podpisała na nich wyroku. Słodka ironia.

oQo napisał:
Raziel podczas bitwy czempionów, wybrał, czy też popadł w stronnictwo Hyldenów, i pokonał czempiona wampirów, ale zawiódł, bo nie udało Mu się Go zabić. Potem oprzytomniał i od razu rzucił tą drogę, ale tak, czy siak, wkroczył bardziej na nią, niż wampirzego mesjasza, którym przecież jest Kain. A rozmowy przy filarach w SR 2, to się już nie pamięta? Nie mówił tam Kain, że nie poświęci się, jeśli oznacza to zagładę wielkokłowego gatunku? To On jest mesjaszem.


Nie, proroctwo zostało źle zinterpretowane. Tak naprawdę mamy zależność:

Mesjasz Wampirów + Czempion Hyldenów = Raziel

Dziedzic Równowagi = Kain

Mesjasz Wampirów NIE JEST Dziedzicem Równowagi.

Raziel reprezentuje dwie postaci, bo pomaga obu rasom.

a) Hyldeni
- pokonuje Kaina, wyłączając go na pewien czas z obiegu co nie pozwala zapobiec katastrofie
- dostarcza Janosa Audrona
- zabija Mesjasza Wampirów (samego siebie) gdy wchodzi do Reavera

b) Wampiry
- oczyszcza Dziedzica Równowagi ze skazy Nupraptora
- zabija Czempiona Hyldenów (siebie) gdy wchodzi do Reavera
- dostarcza oręż, dzięki któremu Dziedzic może wypełnić swoje zadanie

Co ciekawe obie strony konfliktu łączy jeden cel. Zrobienie Elderowi wielkiej, wielkiej krzywdy. Hyldeni mieli nadzieję, że ich wybraniec wyzwoli ich od boga tyrana (Eldera), a Starożytni chcieli przywrócić Wheel of Fate do właściwego porządku (choć nie wiedzieli, że w tym celu trzeba pokonać bóstwo, które sami czcili).

oQo napisał:
Zgodzę się co do tego, że jest to najbardziej prawdomówna postać, ale co do przyczyn okrutności nie. Wcale nie musi zabijać. Z jego mocą może spokojnie ogłuszać - nie mówię, żebym chciał żeby nie zabijał, nie byłby to wtedy tak legendarny bohater, jakim zaiste jest -, czy paraliżować wrogów. Jest okrutny, albo celowo, albo poprzez ambiwalentność.


To trochę dokłada do szarości jego charakteru, choć z drugiej strony każesz mu oszczędzać np. Sarafan, którzy nie mieliby dla niego żadnej litości? Fair play to fair play. Oczywiście wielu wrogów nawet nie wiedziało z jakim mocarzem chcieli się zmierzyć, ale cóż, ich pech. Kain nie będzie za nimi tęsknił. Poza tym Kain od urodzenia cierpi na szaleństwo Kręgu, stąd z samej definicji nie ma on zupełnie równo pod sufitem. Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Malek dnia Sob 21:07, 28 Maj 2016, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
oQo
Hylden


Dołączył: 24 Kwi 2013
Posty: 212 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Sob 12:48, 28 Maj 2016 Powrót do góry

Malek napisał:
Cytat:
Zaczynając od końca, Kain nie był głupi, w sensie mało inteligentny. Jego obserwacje i komentarze są pełne tej ironii, cynizmu i czarnego humoru, ale to nie znaczy że był głupi.


Heh. Cynizm, ironia i czarny humor znamionują właśnie intelekt.

Malek napisał:
Cytat:
Nie, proroctwo zostało źle zinterpretowane. Tak naprawdę mamy zależność:

Mesjasz Wampirów + Czempion Hyldenów = Raziel

Dziedzic Równowagi = Kain

Mesjasz Wampirów NIE JEST Dziedzicem Równowagi.

Raziel reprezentuje dwie postaci, bo pomaga obu rasom.

a) Hyldeni
- pokonuje Kaina, wyłączając go na pewien czas z obiegu co nie pozwala zapobiec katastrofie
- dostarcza Janosa Audrona
- zabija Mesjasza Wampirów (samego siebie) gdy wchodzi do Reavera

b) Wampiry
- oczyszcza Dziedzica Równowagi ze skazy Nupraptora
- zabija Czempiona Hyldenów (siebie) gdy wchodzi do Reavera
- dostarcza oręż, dzięki któremu Dziedzic może wypełnić swoje zadanie

Co ciekawe obie strony konfliktu łączy jeden cel. Zrobienie Elderowi wielkiej, wielkiej krzywdy. Hyldeni mieli nadzieję, że ich wybraniec wyzwoli ich od boga tyrana (Eldera), a Starożytni chcieli przywrócić Wheel of Fate do właściwego porządku (choć nie wiedzieli, że w tym celu trzeba pokonać bóstwo, które sami czcili).


Wnioski twe własne, czy zostało to gdzieś oficjalnie podane?

Bo jeśli twe własne, to Ja mogę równie dobrze powiedzieć, że Raziel jest czempionem Hyldenów, a Kain Wampirów, a także Dziedzicem Równowagi.

Tak Kain mógłby połowy wrogów nie zabijać.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Sob 20:58, 28 Maj 2016 Powrót do góry

oQo napisał:

Wnioski twe własne, czy zostało to gdzieś oficjalnie podane?

Bo jeśli twe własne, to Ja mogę równie dobrze powiedzieć, że Raziel jest czempionem Hyldenów, a Kain Wampirów, a także Dziedzicem Równowagi.

Tak Kain mógłby połowy wrogów nie zabijać.


Wszystko jest w grze, wystarczy się dobrze przyjrzeć. Takie jakby podsumowanie faktów jest w scenie, kiedy Raziel po pożarciu Moebiusa decyduje się poświęcić.

Dla pewności: oto FAQ team Defiance, podpunkt 5, cytat z osobistym tłumaczeniem Amy Hennig. [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Malek dnia Sob 20:58, 28 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 12:14, 29 Maj 2016 Powrót do góry

Malek mnie ubiegł z tym Q&A, więc nie będę się powtarzać. To chyba mogę odłożyć widły do stodoły. Mr. Green

Cytat:
Błąd 1) Nie mój. Przecież były plany, żeby Raziel w DP wychodził na chwilę z miecza.

Podaj źródło, tego nie znam.

Cytat:
Cóż Kain też miewał mało oleju w głowie, szczególnie za młodu i zaraz po, heh, śpiączce. To co zrobił Umah, to jak traktował Cabalistów Very Happy , czy to jak oddawał się zemście, dając się wodzić za nos, tak Ariel, jak i Mortaniusowi.

Oczywiście, że tak, dlatego napisałam "jak już przekroczył te 400". Ale nawet przedtem oleju w głowie mu nie brakowało. Jak na kogoś, kogo wszyscy okłamują i oszukują był nad wyraz inteligentny i podejmował racjonalne decyzje.

Raziel w tym jest gorszy, że jemu klapy na oczy spadły i tylko: ZEMSTAAAAAAA!!!!1111one Jakbym Scorpiona z Mortal Kombat oglądała. Tamten też nic tylko mścić się. Sama Amy napisała, że Raziel jest niestety jednowymiarowy. Najpierw chciał się zemścić za wrzucenie go, ale jak się okazało, że było to konieczne, to chciał się zemścić za utracone człowieczeństwo. Jak się okazało, że jako człowiek był zbrodniarzem, to znalazły się inne powody do zemsty. Normalnie cyrk na kółkach. I nie winię tu do końca Raziela, ale samą Amy. Dlaczego przy tak dobrym antybohaterze jakim jest Kain, nie mogła stworzyć choć nieco inteligentniejszego Raziela?

Cytat:
Zgodzę się co do tego, że jest to najbardziej prawdomówna postać, ale co do przyczyn okrutności nie. Wcale nie musi zabijać. Z jego mocą może spokojnie ogłuszać - nie mówię, żebym chciał żeby nie zabijał, nie byłby to wtedy tak legendarny bohater, jakim zaiste jest -, czy paraliżować wrogów. Jest okrutny, albo celowo, albo poprzez ambiwalentność.

Kain to nie Batman i nikt by chyba nie chciał, by zachowywał się jak on. Trudno, że tak myślisz, ale wydaje mi się, żeby nie wiem jakie wyjaśnienia ci dać, to i tak obstawiał będziesz przy swoim. Nie będę się więc rozwodzić na ten temat.

Mam tylko nadzieję, że przyjmiesz w końcu do wiadomości wyjaśnienia o tym, że Raziel jest oboma mesjaszami. Myślałam po prostu, że dla ciebie jest to oczywiste. Tyle siedzisz na forum, roiłam sobie, że przeczytałeś wszystkie wywiady i Q&A, a tu niespodzianka. Cóż, na dokształcanie nigdy nie jest za późno. Na LoK:A masz większość ciekawych zagadnień fabularnych. Zalecam też odwiedzenie forum Dana Cabuco, choć to informacje drugorzędne.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
oQo
Hylden


Dołączył: 24 Kwi 2013
Posty: 212 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: Wto 21:26, 31 Maj 2016 Powrót do góry

Do robaczek:

Poszukam i Ci pokażę. Myślałem że jest to swoisty common knowledge.

Do Maleka:

Ja tam (w tej scenie) nie widziałem dowodów na poparcie utrzymywanej przez Was tezy.

Ogólnie:

Ależ Ja to czytałem. Ale to co twórca ma w swej głowie, a nie w utworze, Ja nie uznaję za kanoniczny dogmat.

Kończąc chyba, zacytuję się: "Seria będzie miała takie zakończenie, jakie sobie wyśni producent."


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Malek
Starożytny wampir


Dołączył: 12 Maj 2009
Posty: 667 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Malek's Bastion (Inowrocław)

PostWysłany: Śro 11:10, 01 Cze 2016 Powrót do góry

No to masz problem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
robaczek
Starożytny wampir


Dołączył: 05 Wrz 2007
Posty: 854 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 11:38, 01 Cze 2016 Powrót do góry

Malek napisał:
No to masz problem.

+1

Seria nigdy nie wbijała fabuły młotkiem w zakute łby graczy, zawsze pozwalała graczowi pomyśleć samemu. Niektórzy jednak byli mało domyślni, to autorzy im wyjaśnili łopatologicznie w Q&A.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)