Redeemers and destroyers...

Czy faktycznie, jak tłumaczy Defiance, Raziel był nichczycielem, a Kain zbawcą??
Trzeba na to spojrzeć od boku, od BO1. Kain - the Science of Balance, odrzuca swoje przeznaczenie, skazuje filary na korupcję, rozpadają się. Zostaje zachwiana równowaga, świat upada, wracają Hyldeni. Wychodzi na to, że to Kain jest pośrednio winien wszelkiemu zniszczeniu.
Raziel - zabija Kaina, z myślą, że uwolni siebie od przeznaczenia. Tym samym pomaga Hyldenom wrócić..
Kain jest zły na ludzi za ich traktowanie wampirów. Dlatego odrzuca poświęcenie.
Kain dzierży Soul Reavera - broń będącą "zamiennikiem" wszystkich 9 filarów. Można powiedzieć: zmienił swoje przeznaczenie - zamiast być strażnikiem balansu, włada Soul Reaverem, też jest strażnikiem, ale miecza, który spełnia funkcję filarów.
Raziel "niszczyciel" tworzy tą broń. jednym z kroków, które musiał podjąć, było właśnie zabicie Kaina(dostęp do Kuźni Ducha). Zabija strażnika balansu, by wytworzyć dla niego broń
Kain ginie za serce, które jednocześnie przyniosło zbawienie - Soul Reaver, jednocześnie potępienie - Hyldeni.
Raziel Wytworzył soul reavera, ale również zniszczył go.

Trzeba przyznać, że to cała tragedia, oboje to bohaterowie tragiczni, cała ta historia jest cholernie zagmatwana, ironiczna.

(szeptem)Uciekaj zanim Deadalus przyjdzie. Szybko!(chodzi mi o błędy które popełniłeś ale je zostawiam Didlowi[o ile się pojawi])
(normalnym głosem) No właśnie. Męczy mnie to pytanie od dawna:kto był niszczycielem a kto zbawcą?? Raziel czy Kain??

No właśnie... Pamiętacie te trzy malowidła w Kuźni Duchów? Dwa po bokach przedstawiały walkę bohterów obu raz, a w środku był taki "ktoś". A więc cały dowcip polega na tym, że Raziel był na obu malowidłach po bokach, a Kain był w środku XD... skomplikowane? Eee tam...

Tak naprawdę to Raziel jest oboma tymi postaciami, czyli i Zbawicielem (leczy Kaina i wnika do Reavera) i Niszczycielem (wyrywa Kainowi serce, ale też niszczy potem samego siebie). Natomiast Kain jest postacią w środku, czyli tym czym stał się po tym jak Reaver uleczył go z szaleństwa Nupraptora, a Raziel dał mu Soul Reavera.

Czy to wystarczająco jasne? Bo nie wiem czy mogę to opisać jeszcze jaśniej. Mr. Green

Raziel był niszczycielem i zbawcą tak. Ale to zależało od jego wolnej woli, o to się wszystko rozchodziło. Ponieważ Raziel mógł dokona jakiegoś wyboru. ;]

KamilX12 napisał:

(szeptem)Uciekaj zanim Deadalus przyjdzie.

Jej, jaki ty nudny... coś się tak Didla przyczepił? Rolling Eyes

.

A tak w zasadzie to nie jestem pewien czy rzeczywiście Raziel miał wolną wolę, czy też Kain. Bo tak naprawdę historia Raziela zatoczyła koło podczas gdy Kain co chwila coś zmieniał. To Kain na przemian niszczył i ratował Nosgoth

Raziel miał wolną wolę tylko cały czas był manipulowany, o to cały czas się rozchodziło. A to zdanie:"The coin is still turning" wypowiedziane na koncu defa to jest takie "teraz dokonam wyboru" czy coś takiego. Razz

"if you run, you'll only gonna die tired", heh Wink

coz, czytajac to wydalem szloch, przy ktorym Ariel's Lament to kaszlniecie, bo Didl's Lament wyrywa drzewa z korzeniami, gdy natchniony Nie-Boskim Gniewem zaczynam nabierac ochoty, by cisnac w kogos ognista kula, ktora wlasnie materializuje sie w mej dloni...

ale tak, coz, ekhem, wracajac do tematu, coz to maja byc za rownowazniki zdan? czyzby to byly slowa wyroczni? czy paplanina szalenca? Szczerze mowiac, niebardzo widze w tym momencie zamysl autora, abstrahujac juz od bledow jezykowych. Co do dwoistej natury Raziela, to robaczek i mundugumur racje po swej stronie maja. Co do wypowiedzi MgM, to nie juz niekoniecznie, bowiem z Sagi jednoznacznie wynika, ze to wlasnie Raziel posiadal wolna wole, jako ten, ktory egzystuje z dala od Wheel of Fate.

"The coin is still turning", wypowiedziane z taka charakterystyczna Kainowska maniera, you know what I mean... argh, to jest chyba moj ulubiony moment Defa Very Happy

i bardziej znaczy "wybor wciaz nalezy do Ciebie (Raziela)" Wink

Najlepsze jest to że Kain wcześniej mówił o rzucaniu monetą. xD

Mundugumur napisał:

Najlepsze jest to że Kain wcześniej mówił o rzucaniu monetą. xD

Właśnie mówiąc 'the coin is still turning', Kain nawiązywał do monologu wypowiedzianego w SR2 przy Filarach (pierwsze spotkanie z Kainem).

Wiem, teraz jak sobie to przemyślałem to, doszedłem do wniosku, że źle przetłumaczyłem turning i wyszedł mi taki mały błąd. Razz

Daedalus nie chce się czepiać ale nie wstawiasz polskich znaków.

A co do tematu to trzeba się zastanowić czy wyrażenie "Redeemer and destroyer" ma jakiś może podtekst albo ukryte znaczenie. Z koro nie możemy dojść o kogo chodzi....

Patrz tu:

Cytat:

Tak naprawdę to Raziel jest oboma tymi postaciami, czyli i Zbawicielem i Niszczycielem. Natomiast Kain jest postacią w środku, czyli tym czym stał się po tym jak Reaver uleczył go z szaleństwa Nupraptora, a Raziel dał mu Soul Reavera.

Czy to wystarczająco jasne? Bo nie wiem czy mogę to opisać jeszcze jaśniej.

Jak widać, nie wystarczyło Rolling Eyes

A ja uważam, że Raziel był zbawicielem.

Opierając się na argumentach innych (szczególnie na temacie o Voradorze) chce coś wam pokazać i powiedzieć.

Raziel odda się, by Kain zabił Eldera. To jest oczywiste. Ale teraz mam coś takiego:
(Obraz zrobiłem od razu gdy pisałem na temat Moebiusa)

[link widoczny dla zalogowanych]

Na tym screenie widzimy Raziela demona i posąg z Fire Reaverem. Ale coś mi się tutaj nie zgadza...

... a dokładnie...

...czemu ta postać wygląda jak RAZIEL ale ze skrzydłami jakie miał Janos Audron??

Czyżby te wszystkie kuźnie zostały specjalnie stworzone, by Raziel je odkrył, by Raziel zabił Raziela Sarafana, by zabił Kaina a potem się poświęcił, by Kain zabił Eldera? Czyżby, ta cała historia, o której tak się tutaj pisze, która tak cały czas ludziom nie daje spać, była tylko historyjką, która miała swój koniec? I nawet paradoksy były tutaj zamierzone?

Zdaje mi się, że ci którzy bawili się czasem (Moebius i Kain), mogli o tym wiedzieć. Bardziej Kain, gdyż on miał wizję, że Janos nie może zostać ożywiony.

Czyżby przyszły Kain, który w przyszłości zabił Eldera wysłał czasowo swoje wspomnienia swojemu młodszemu "Ja" informacje, które miały zapobiec tym wydarzeniom czy może tylko śmierci Raziela??

MgM napisał:

Jak widać, nie wystarczyło Rolling Eyes

As we can see... they are simply unenlightened Mr. Green

...

michaelg napisał:

A ja uważam, że Raziel był zbawicielem. (...) Czyżby te wszystkie kuźnie zostały specjalnie stworzone, by Raziel je odkrył, by Raziel zabił Raziela Sarafana, by zabił Kaina a potem się poświęcił, by Kain zabił Eldera? Czyżby, ta cała historia, o której tak się tutaj pisze, która tak cały czas ludziom nie daje spać, była tylko historyjką, która miała swój koniec? I nawet paradoksy były tutaj zamierzone?

Any Henning Q&A napisał:

Q: Why does Janos recognize Raziel in Soul Reaver 2 if they've never met?

A: The ancient vampires' prophecy foretold Raziel's coming. Janos was expecting the hero depicted in the murals, and was surprised to see Raziel's true appearance.

Q: Which figure is Raziel in the murals?

A: He is both. His free will results in a hybrid destiny, where he is both redeemer and destroyer. As Amy put it, "he does triumph, and paradoxically he does destroy himself at the same time."

Kyle Mannenberg and Jennifer Fernandez Q&A napisał:

Q: Could you explain how Raziel is both heroes, just so I'm sure (I think I get it, but just to make sure).

A: Raziel's prophesized arrival is interpreted differently by the Hylden and Vampires, because of their different points of view. In Amy's words, "As the Hylden champion, he destroys the Vampire messiah with his fiery sword (the Reaver) by sacrificing himself. And as the Vampire hero, he vanquishes the Hylden savior, by obliterating him(self) with the Reaver." As the Hylden champion, he is able to bring about their "release" (in a sense) by bringing Janos back to life. As the Vampire Messiah, he purifies the Scion of Balance insuring that the pillars are once more in the possession of the Vampires. His ability to fulfill both prophesizes is because he alone possess free will and was able to make those choices.

Co do samych Kuźni, nie udało mi się znaleźć oficjalnych odpowiedzi, ale pamiętam, że gdzieś czytałam, że powstały specjalnie, by dodać mocy Reaverowi, który miał posłużyć zbawicielowi wampirzej rasy. Problem polega na tym, że Starożytne Wampiry się pomyliły. Janos, podobnie do innych przed nim, uważał, że chodzi o Raziela, podczas, gdy "to o przeznaczenie Kaina cały czas chodziło". Ale i tak wyszło, że Kaina jest na wierzchu, więc nie ma się o co martwić.

Wysłany: Nie 12:34, 15 Mar 2009

Odświeżę temat coby nowego nie zakładać bo w sumie nawet nazwa niemalże pasuje. Wink

A o co mi się rozchodzi. A o to kim według was był Raziel? Jasne, że w grze powiedziane jest niemal wprost, że jest obydwoma ale czy tak na prawdę jest? Przecież "zabija" Kaina, cały czas jest manipulowany i działa właściwie przeciwko przeznaczeniu jako zbawiciel. Chociaż na końcu poświęca się i tak naprawdę zyskuje tyle, że Elder zostaje pokonany, prawie wszystkie Starożytne Wampiry nie żyją, Nosgoth leży w ruinie i zostaje Kain Scion of Balance, który tak naprawdę nie wie (a może to my nie wiemy) co ma dalej zrobić. Więc kim jest Raziel? Zbawcą czy Niszczycielem? (Podkreślam, że chodzi mi o wasze opinie a nie o to co było powiedziane w grze). Wink

Wysłany: Wto 13:27, 17 Mar 2009

Zbawcą. On jakby napędził Napęd Życia, pokazał Kainowi, co tak naprawdę stoi za chaosem, wreszcie udowodnił wszystkim swoje prawdziwe przeznaczenie i pokazał ich "drogę".

Wysłany: Wto 22:02, 17 Mar 2009

Moim zdaniem Raziel był tym czym jak sam powiedział, że był.
"Your right hand. Your sword."
Jego przeznaczeniem było stac się Soul Reaverem czyli instrumentem przyszłego wyzwolenia Nosgoth od Hyldenów, Elder Goda i jak przypuszczam, również od rasy wampirów. Wiem że to ryzykowne stwierdzenie, ale moim zdaniem przeznaczeniem Kaina wcale nie jest władza nad Nosgoth lecz nadal poświęcenie siebie aby ocalic świat i odbudowac filary, ale tym razem na dobre. Kain zniczczyłby Hylden Lorda i Elder God'a przy czym straciłby życie, co przywróciłoby moc filarów.
Odnowione filary zamknęłyby Hyldenom dostęp do Nosgoth tym razem na zawsze, świat by się odrodził a jedynymi świadectwami jego mrocznej przeszłości byłyby spokojnie stojące filary i pewien miecz wbity w ziemię pod nimi... THE END Wink

Wysłany: Wto 22:24, 17 Mar 2009

Fajny obraz zakończenia całej sagi jakbym to zobaczył to czuł bym większą pustkę niż po przejściu Defiance. Very Happy

Ale jest jasne, że przeznaczeniem Kaina jest przywrócenie filarom a zarazem całej krainie równowagi jednak on szuka złotego środka pomiędzy życiem a poświęceniem się dla Nosgoth. Jeśli chodzi o Raziela to moim zdaniem za późno zorientował się kim jest i jak już pisałem nie udało się uratować Nosgoth jednak jest szansa w końcu Kain ujrzał prawdziwego wroga - dzięki nowym informacjom może spróbować dalej walczyć o ocalenie krainy i przywrócenie w niej dawnego porządku. Wink

EDIT:
@Lord nie wpadło mi do głowy, że Kain tak patrzy na Nosgoth ale w sumie to racja tak jest patrzy na nie jak na swoją własność. Razz

Wysłany: Wto 22:39, 17 Mar 2009

mkapinski napisał:

spokojnie stojące filary i pewien miecz wbity w ziemię pod nimi... THE END Wink

I może jeszcze powiewająca amerykańska flaga w tle? Kain nie jest kolejnym lalusiem ratującym świat. Po co miałby go ratować jeśliby przy tym zginął i nie mógł nim rządzić Razz

Kain uważa Nosgoth za swoją własność i pod tym kątem chce dla niego jak najlepiej. Chce przywrócić równowagę, żeby nie rządzić jakimś rozwalającym się pustkowiem, tylko dobrze prosperującą krainą. Przecież nie będzie ratował świata po to, żeby jakimś ludkom żyło się dobrze, a ptaszki ćwierkały na drzewach...

Wysłany: Śro 0:59, 18 Mar 2009

A czy ja napisałem że Kain jest Mesjaszem ? To, że pragnie władzy nad Nosgoth jest niepodważalne. Chodziło mi o to że byc może nie będzie miał ostatecznie w tej kwestii wyboru, że zginie ratując świat z egoistycznych pobódek a jego śmierc odnowi filary. W końcu sam Kain powątpiewa czy jest jakiś "złoty środek" ponieważ jak wyraźnie widac w Defiance wszystkie działania Raziela i Kaina zostały przepowiedziane przez Starożytnych.

Wysłany: Śro 18:16, 18 Mar 2009

Ale że Kain nie będzie miał przeciwników, to się rzuci do mostu z sadzawką i zginie od wody... Very Happy

. Nie, nie będzie tak. Jeśli chodzi o to, czy Kain miałby uratować świat, to ja stawiam na to, że zrobiłby to, ale kosztem życia innych wampirów. Co zresztą się stało w BO1.

Wysłany: Śro 23:52, 18 Mar 2009

Kurdę, nie chodzi mi o samobójstwo. Kain nigdy by się nawet nie zastanawiał czy nie skończyc ze sobą dla dobra ogółu, bo jego interesuje tylko własna korzyśc... Sądzę że aby pokonac Hylden Lorda w ciele Janosa będzie musiał n.p. przebic jego serce, którego moc także jego podtrzymuje w stanie nie-śmierci rzecz jasna nie wiedząc jakie to przyniesie konsekwencje dla niego samego. Ogólnie chodzi mi o walkę w której zginie zarówno on jak i ostatni przeciwnik, czy będzie to czempion Hyldenów czy Elder God.
Nie wierzę w ewentualny happy end dla Kaina. Gdyby nawet pokonał wszystkich swoich wrogów to jego rządy i wiążąca się z nimi wampiryczna klątwa i tak doprowadziłyby do sytuacji z SR 1 t.j. upadku Nosgoth

Wysłany: Pią 0:51, 20 Mar 2009

Hmmm, gdzieś snując własne pomysły - domysły, zastanawiałem się nad pewnym obrotem sprawy, który mógłby mieć sens.

Nie wiem czy to już nie będzie karalne takie powtórzenie, ale:
Wyobraźmy sobie sytuację, w której Kain Stary, spotyka Kaina Młodego.
1. Obaj mają Soul Reavery, które jednak się między sobą różnią.
2. Obaj są tą samą osobą ;p

Mamy podwójny paradoks.

Jeśli Kain Stary zabije Młodego, wówczas sam podważy własne istnienie, więc konieczna jest śmierć Starego, z rąk Młodego. Zakładając, że to miecz oczyszcza Kaina z korupcji, to sprawa zdaje się banalna:
Kain Stary walcząc z Młodym doprowadza do zniszczenia jednego Reavera [w tym wypadku prędzej pęknie miecz Młodego]
Stary Kain ginąc z ręki Młodego [dzierżącego oczyszczającego Reavera], załatwia dwie pieczenie na jednym ogniu, bo oczyszcza Pillar, a samemu sobie zapewnia życie.

Z tym, że, aby to zrobić musi znów namieszać w czasie.

Wysłany: Pią 7:14, 20 Mar 2009

voltalius napisał:

Mamy podwójny paradoks.

Jeśli Kain Stary zabije Młodego, wówczas sam podważy własne istnienie, więc konieczna jest śmierć Starego, z rąk Młodego. Zakładając, że to miecz oczyszcza Kaina z korupcji, to sprawa zdaje się banalna:
Kain Stary walcząc z Młodym doprowadza do zniszczenia jednego Reavera [w tym wypadku prędzej pęknie miecz Młodego]
Stary Kain ginąc z ręki Młodego [dzierżącego oczyszczającego Reavera], załatwia dwie pieczenie na jednym ogniu, bo oczyszcza Pillar, a samemu sobie zapewnia życie.

Z tym, że, aby to zrobić musi znów namieszać w czasie.

Paradoxalnie niemożliwe.

Gdyby doszło do takiej sytuacji że Stary Kain zabija młodego zaprzecza własnej egzystencji, co za tym idzie, powinien w tym samym momencie zginać.
Z kolei druga sytuacja gdy młody Kain zabija Starego, to Kain musiałby zatacza koło i wraca do punktu śmierci. (że tan Młody co zabiłby musiałby potem się poświecić i tak w koło Macieju). A poświęcenie młodego Kaina nie byłoby możliwe gdyż Filary zostają odrodzone i tworzy nam to kolejną linię czasu bez korupcji, Raziela itp.
Także ani pierwsza ani druga możliwość nie dawałaby Kainowi nic poza jeszcze większym zagmatwaniem historii.

Wysłany: Pią 11:37, 20 Mar 2009

Paradoksalnie niemożliwe są podróże w czasie w przeszłośc i nie mówimy o tym co jest fizycznie możliwe a o przeznaczeniu bohaterów gry. Przyszła mi do głowy taka myśl, że przeznaczeniem Kaina może nie byc ani śmierc (jak wcześniej sądziłem) ani władza nad Nosgoth, tylko po prostu stanie się tym kim była Ariel a nawet więcej, staniem się jedynym strażnikiem wszystkich filarów.