Soul Reaver i Elder

1. Mam pytanie, z moich wnioskowań po pokonaniu SR Eldera następują czasy BO 2. Kain młody posiada też SR. I tu pytanie. Czy tamten SR jest tym samy SR, który wchłania Raziela pod koniec Defianca (jeżeli tak to jak dostał go młody Kain, stary Kain dał mu go jakoś?) czy jest to inny, pochodzący od innego źródła? (nie wiem jak to dokłądnie ująć)

2. Przeznaczeniem Raziela było połączenie się z BR i stworzenie SR. Ale po co? By pokonać Eldera? Czy zabicie Eldera jest kluczem do ocalenia Nosgoth. Jeżeli tak to co dało dla Nosgoth śmierć Eldera.

Bardzo przepraszam, jezeli coś na forum już było oraz za noobowskie pytania Smile

Shiro napisał:

Czy tamten SR jest tym samy SR, który wchłania Raziela pod koniec Defianca (jeżeli tak to jak dostał go młody Kain, stary Kain dał mu go jakoś?) czy jest to inny, pochodzący od innego źródła? (nie wiem jak to dokłądnie ująć)

Jest jeden Soul Reaver, nikt nie zrobił drugiego. Ale dzięki podróżom w czasie może się zdarzyć, że ten sam SR będzie w tym samym czasie w dwóch różnych miejscach.

Shiro napisał:

2. Przeznaczeniem Raziela było połączenie się z BR i stworzenie SR. Ale po co? By pokonać Eldera? Czy zabicie Eldera jest kluczem do ocalenia Nosgoth. Jeżeli tak to co dało dla Nosgoth śmierć Eldera.

Póki co Elder nie umarł. Został pokonany przez Kaina, ale wątpię by to go zabiło. A co do celu istnienia Soul Reavera, według słów Janosa SR miał być bronią dla Dziedzica Równowagi, dzięki której ten miał przywrócić Filary pod władanie wampirów i uratować Nosgoth przed zgubą. O co dokładnie chodzi, nie wiadomo, bo póki co nie ujrzeliśmy w LoK'u finałowego Happy-end'u

Według moich (zapewne błędnych gdybań) myślałem że Kain chciał miec SR poto by młodsza wersja mogła nim rozwalić wszystkich Hyldenów i Sarafanów. Ale napewno jestem w błedzie

Jeszcze mam pytanie (to na forum było). Jak wpłyneły wydarzenia z Defianca oraz SR II na BO II?

Shiro napisał:

Według moich (zapewne błędnych gdybań) myślałem że Kain chciał miec SR poto by młodsza wersja mogła nim rozwalić wszystkich Hyldenów i Sarafanów. Ale napewno jestem w błedzie

Po części tak, po części nie. Młody Kain (BO) znalazł Reavera przypadkiem. Ot, szukał Lady Azimuth w Avernus i napatoczył się na Upiorną Zbroję i Reavera. Chyba przyznasz, że tylko największy głupiec nie zabrałby ze sobą takiej broni jak Soul Reaver, gdyby ta wpadła mu w ręce.

Stary Kain natomiast już co nieco wiedział o Reaverze, ale nie można też stwierdzić, że wiedział wszystko. Coś tam wiedział, próbował, różnie mu wychodziło.

Shiro napisał:

Przeznaczeniem Raziela było połączenie się z BR i stworzenie SR. Ale po co? By pokonać Eldera? Czy zabicie Eldera jest kluczem do ocalenia Nosgoth. Jeżeli tak to co dało dla Nosgoth śmierć Eldera.

Eldera nie da się tak po prostu zabić. Powiem więcej: jeśli przemyśleć to na zimno, to zabicie go byłoby bardzo niemądrym posunięciem. Bo jeśli to on jest odpowiedzialny za narodziny i śmierć wszystkich istot w Nosgoth, to bez niego zapanuje chaos. A tego nikt przecież nie chce. Alternatywą byłoby pozbawienie Eldera części jego mocy (wysysania z dusz energii i wspomnień) lub jeśli go zabić, to trzeba byłoby znaleźć za niego jakiś zamiennik.

Shiro napisał:

Jak wpłyneły wydarzenia z Defianca oraz SR II na BO II?

Na SR2 nie miały raczej więoszego wpływu, głownie przez to, że Defiance dzieje się po SR2. Na BO2 miało dość spory wpływ, m.in. taki, że to dzięki wydarzeniom z Defiance, Hyldeni zyskali Janosa, by uruchomić Device i po części przejąć dzięki temu władzę w Nosgoth.

Tak w ogóle to BO2 to jest w całości historia alternatywna. Przed majstrowaniem w czasie linia wyglądała tak:

starożytność --> BO1 --> SR1

Po nagmatwaniu w czasie linia została odmieniona:

starożytność --> BO1 ( przerobione) --> BO2 --> SR1

Trochę to uprościłem, więc nie zaznaczałem SR2 i Defiance bo akcja tych gier dzieje się w erach powyżej.

Ale właściwie można uznać, że to wszystko zatacza jeden wielki krąg.

Nie będę przytaczał te historii, gdyż każdy szanujący się fan LoK wie, ze takie coś rzeczywiście ma miejsce. Tak więc zmiany spowodowane w SR2 i Defiance jednoznacznie wskazywały na to, jaki będzie BO2.

A Elder nie umarł. Akurat ta flądra (no bo właściwie to flądra) poprzez czerpanie energii z dusz zyskała właściwie nieśmiertelność (aczkolwiek Kain z Soul Reaver'em udowodnili, ze osłabić się go da jak najbardziej)

A Kain nie wiedział, co się styanie z Soul Revaer'em, ani tym bardziej my, ale za pomocą domysłów i tego, co powiedziałem na wstępie (a zadaniem Kain'a jest wyplątanie się z tej pętli i to jak najbardziej korzystnie) można zrozumieć, co się stanie.

Chciałem się popisać swoją wiedzą o tej serii, ale niestety odpowiedzieliście już na wszystkie pytania ;( ;( ;(
Tym niemniej znalazłem jedną rzecz godną uwagi ->

robaczek napisał:

Eldera nie da się tak po prostu zabić. Powiem więcej: jeśli przemyśleć to na zimno, to zabicie go byłoby bardzo niemądrym posunięciem. Bo jeśli to on jest odpowiedzialny za narodziny i śmierć wszystkich istot w Nosgoth, to bez niego zapanuje chaos. A tego nikt przecież nie chce. Alternatywą byłoby pozbawienie Eldera części jego mocy (wysysania z dusz energii i wspomnień) lub jeśli go zabić, to trzeba byłoby znaleźć za niego jakiś zamiennik.

W tym momencie jest już mocno wątpliwe, że Elder jest w jakiś sposób odpowiedzialny za tworzenie Koła Losu i cyrkulację życia w Nosgoth - raczej jest właśnie tym co ten proces niszczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żeby jego obecność w Nosgoth w jakikolwiek pozytywny sposób wpływała na krainę, on po prostu chce się najeść...

The One:

Cytat:

W tym momencie jest już mocno wątpliwe, że Elder jest w jakiś sposób odpowiedzialny za tworzenie Koła Losu i cyrkulację życia w Nosgoth - raczej jest właśnie tym co ten proces niszczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żeby jego obecność w Nosgoth w jakikolwiek pozytywny sposób wpływała na krainę, on po prostu chce się najeść...

Tutaj się nie zgodzę. Wink

Jakby nie patrzeć miał on władzę nad życiem i śmiercią, jedną z rzeczy potwierdzających ten fakt jest to, że wskrzeszał on Moebiusa i to nie raz a wiele razy.
Kolejną rzeczą jest fakt, że wszędzie gdzie są symbole Eldera jest mowa o tym, że to on kieruje cyklem życia i śmierci - oczywiście zdaję sobie sprawę, że były to malunki zapatrzonych w niego jak w obrazek wampirów nie mniej jednak jaką miałby korzyść w tym, że ich okłamywał? Żadną.
Skoro jesteśmy już przy wampirach kolejny dowód - po klątwie hyldenów byli oni wykluczeni z (jak to ładnie ująłeś) cyrkulacji życia w Nosgoth Wink

i Elder nie mógł wciągnąć ich z powrotem do koła przeznaczenia. Razz

I przez to przestał do nich przemawiać ponieważ nie miało to najmniejszego sensu.
Oczywiście można mówić, że to wszystko jest tylko dowodem na to, że miał on wielką moc i potrafił manipulować istotami na swoją korzyść, nie mniej jednak skoro miał tak wielką moc to czemu nie miałby panować nad kołem przeznaczenia? Wink

Niestety, pycha zgubiła go i stał się monstrem, który, choć panował nad Kołem Przeznaczenia, to w sposób bezmyślny...
Zamiast kierować reinkarnacją i swobodnym żywotem dusz, żywił się nimi, powodując w ten sposób ich cierpienie, a swoją korzyść.

Nie znamy pochodzenia Eldera, nie wiemy skąd się wziął ani jakie tak naprawdę ma moce. Wiemy tylko, że egzystuje w świecie spektralnym i że żywi się duszami zmarłych przy pomocy swoich sług - takich jak Raziel albo Reaperzy. Oficjalna wersja jest taka, że gdy jakiś Antyczny albo człowiek umierał, to przez tych właśnie agentów trafiał do Eldera, a wytworzona w ten sposób energia była przeznaczana na powstanie nowego życia. Hyldeni nie chcieli się temu podporządkować, dlatego rozpoczęła się wojna, zakończona wygnaniem Hyldenów i klątwą wampirów, przez którą stały się one bezużyteczne dla Eldera bo nie mógł się nimi żywić. Dlatego całe kolejne wieki spędził na próbach ich eksterminacji.
Taka jest wersja samego Eldera. Ale nie wiemy czy to prawda, nie wiemy nawet tak naprawdę na czym rzeczywiście polega Koło Losu. Wydaje mi się mocno wątpliwe czy jest ono dziełem Eldera. Sorry, źle się wyraziłem wcześniej - on z pewnością jakiś stopień kontroli nad życiem i śmiercią ma. Nie oznacza to jednak, że jest wytwórcą i kontynuatorem cyklu życia w Nosgoth. Ostatnie gry zdają się temu przeczyć - jest raczej pasożytem żerującym na tym życiu. Pochłaniane przez niego dusze wcale nie służą przedłużeniu egzystencji w Nosgoth, a jedynie jego nażarciu się. Nie sądzę, żeby było w nim cokolwiek czego brak mógłby zaszkodzić krainie. Całkiem możliwe, że Koło Losu odbywa się samoistnie, że niegdyś dusze Antycznych, ludzi i Hyldenów same były energią dla nowego życia i to właśnie Elder pochłaniając je, niszczył ten cykl. Hyldeni byli pewnie nieśmiertelni; ich dusze nie trafiały do spektrala więc Elder nie mógł się nimi żywić. Po wampirzej klątwie, dusze wampirów również przestały trafiać do świata spektralnego i również stały się niedostępne dla Eldera. Zostali już tylko ludzie. Ale czy obecność w spektralu oznacza od razu uczestnictwo w Kole Losu? Nie wiadomo Smile

Zresztą -> obejrzyjcie animacje jak Raziel pochłania dusze w spektralu. Duszyczki raczej nie wyglądają na zadowolone, a nie tak chyba powinien wyglądać naturalny cykl życia na świecie, prawda? Smile

Każdy ma jakiś interes w tym co robi prawda? Very Happy

Więc interesem Eldera było nażarcie się. Wink

Tak naprawdę nie wiemy jak to z tym wszystkim było i można tylko spekulować, może wszystkie nasze wersje są poprawne.
Dlaczego Elder nie miałby być dobrym bogiem kierującym przeznaczeniem i życiem wszystkich istot w Nosgoth, który przez jakieś wydarzenie z historii krainy, albo przez wgląd w przyszłość - bo Elder chyba znał całą historię Nosgoth przykładem jest spotkanie z Razielem w SR2 bo niby skąd miał wiedzieć kim Raziel jest? - stał się splugawiony, zgorzkniały. Przyjmując tę wersję mamy wizję Eldera przedstawianego przez Starożytne Wampiry i wizerunek wyżej wymienionego przedstawiony oczyma głównych bohaterów serii. W sumie mogłoby wydawać się to logiczne chociaż odpowiedź na te pytania może znać tylko Amy Henning. Razz

Ja miałem nawet kiedyś koncepcję, że Elder był jednym z dobrych bogów, którzy stworzyli życie w Nosgoth, ale kwestia Hyldenów wywołała jego sprzeciw przez co został zmieniony przez współtowarzyszy w to krewetkowe coś co znamy z gier. Jednak główną klątwą była odtąd jego konieczność do pasożytniczego żerowania na duszach w Nosgoth i uszkadzanie cyklu życia. To miała być jego kara za bunt. To taka tylko moja koncepcja, wpisywałaby się w znaną w grach fantasy modę na judeochrześcijańskie motywy kosmologiczne Smile

Elder stoi poza historią, tak. Wie co było i wie co będzie, ale jedna rzecz stoi mu na przeszkodzie - Raziel, który "oszukał" historię, stoi poza czasem i dlatego nie można go kontrolować. Dlatego go wskrzesił i dlatego posługiwał się Moebiusem w celu manipulowania Razielem, aby doprowadzić do jego konfrontacji z Kainem. W zamierzeniu Eldera ta konfrontacja miała się skończyć śmiercią Kaina, czyli - unicestwieniem wszystkich wampirów w Nosgoth, jako, że Kain był ostatni. No ale jak wiemy nie do końca im wyszło Smile

Omnipotentność Eldera jest ciekawa z tego względu, że jeśli zna przeszłość i przyszłość - to to oznacza, że od początku swojego istnienia był zdeterminowany robić to co robił, bo tak nakazywała mu historia. Przez wszystkie wieki swojego istnienia czekał na Raziela, który miał moc oszukania historii. A więc jego wszelkie wcześniejsze działania, przed Razielem, były już zdeterminowane i nie mógł ich zmienić.
Na pewno jednak Elder nie kieruje przeznaczeniem - gdyby kierował to nie byłoby całego cyrku z Razielem, tylko zrobiłby co chciał i tyle. On wie jak się wszystko potoczy, ale nie może sam tego kontrolować. Być może Amy widziała go trochę jako postać tragiczną - ale jeśli tak to miało się ujawnić dopiero w chwili jego śmierci, nie wcześniej. W Defie jest przedstawiony jako bezduszny, kłamiący pasożyt, nie wahający się przed niczym byle tylko zaspokoić swój głód i skazujący przy tej okazji los całej krainy na zagładę. No fucking way Smile

Która aktualnie zajęła się Uncharted 2 - wiadomo, jaka to produkcja... chlip. Proszę, zrób coś dla Eidos'u!
Ale siłą domysłów też możemy się domyśleć, co myślały o nim poszczególne osoby..

Być może nawet koncepcja The One'a jest poprawna. W tej sprawie przecież niewiele wiadomo. Zauważyłem jednak pewien szczegół:

Raziel po ucieczce od Eldera w Defiance i pierwszym spotkaniu z agentami Starszego (Archony, Reapery nie pamiętam już dokładnie jak się nazywali) wspominał że może stracić swoją wolną wolę.

Może Elder był niegdyś bóstwem zaświatów, trochę jak Hades władał światem podziemnym. Jednak nagle mu się odmieniło i zapragnął pokarmu złożonego z tych dusz. Ogarnęło go zepsucie i stąd przybrał formę pod jaką go obecnie znamy. Stał się zresztą uzależniony od tych dusz. Jednak wspomnienia pochodzące z tych dusz zapewne też musiał eliminować (przez odżywianie się, ale to tak przy okazji). Na początku kierował Kołem dla wypełnienia przeznaczenia, potem kierował Kołem by się tylko najeść. Taka drobna zmiana priorytetów. Wink

Trochę poodświeżam sobie pamięć, zastanawiając się nad kwestią Eldera.
Koncepcja The One jest dobra, podobnież jak jej uzupełnienie w wykonaniu Maleka. Sam jednak chciałbym dodać coś od siebie. Pytanie i próbę odpowiedzi.

Czy Elder stworzył Raziela?
Osobiście uważam, że cała zabawa polegała na tym, że Elder był w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie. Gdyby Raziel był tworem Eldera, czy mógłby mieć wolną wolę? Jako pewien swoisty paradoks, Raziel mógł być stworzony jakimś zupełnie nieokreślonym przypadkiem.

W momencie, kiedy Raziel budzi się w domenie Eldera, ten zaczyna nim sterować, wmawiając mu, że jest jego stwórcą. Zwróćcie uwagę, że gdyby Elder jedynie wykorzystywał do swoich interesów możliwości Razela (które z racji bycia poza historią) zna, jego plan byłby doskonały.

Jedynym mankamentem w planie Eldera jest Kain, który zaczynając bawić się czasem, poznaje w pewnym zakresie historię i przepowiednie Nosgoth, w efekcie czego zaczyna kombinować jak wykorzystać Raziela do własnych celów.

Uważam, że w momencie, kiedy Kain decyduje się na zrzucenie Raziela do Otchłani, wie, że Raziel powróci. To samo wie Elder. Obydwaj zaczynają kombinować jak posterować Razielem, a kiedy Elder traci kontrolę nad Razielem, do gry wchodzi Moebius.

W przypadku Eldera wyrażenie "był w odpowiednim miejscu i czasie" jest z deczka mówiąc zabawne, albo nie na miejscu. (zważywszy, że on był wszędzie i zawsze) Razz

Polemizowałbym.

Wedle tego, że Elder był zawsze i wszędzie, oznaczałoby, że może być w kilku miejscach jednocześnie. I o ile może być to prawdą pod względem jego fizycznego [w dalece idącym uproszczeniu] ciała, które roztacza się pod powierzchnią całego Nosgoth, to przecież nie wszędzie jego cielsko emanowało aktywnością umysłową. Zupełnie tak, jakby jego świadomość musiała najpierw w to miejsce dotrzeć.

Inaczej mówiąc - cielsko spostrzega budzącego się Raziela, a świadomość Eldera dopiero aktywuje się na tym odcinku jego cielska i może nawiązać kontakt z Razielem.

Ja tylko żartowałem no ale cóż... Razz

Wydaje mi się jednak, że Elder nie musiał swojej świadomości "przekierowywać". Weźmy przykład z SR2 pierwsze spotkanie z Elderem pod filarami skąd Elder miał wiedzieć, że musi "przekierować" swoją świadomość akurat w to miejsce? Jasne można mówić, że miał agentów w całym nosgoth i oni go informowali, ale czy faktycznie tak to działa nikt nie wie. Ja pozostaje przy tym, że on był w 100% wszędzie świadomą ośmiornicą ^^

Dlatego pisałem o tych mackach i oczach, rozsianych pod/po całym Nosgoth.

Wedle mojej koncepcji - Elder może rejestrować ruch, czy jakieś zdarzenie w każdym miejscu Nosgoth. Innymi słowy - Elder cieleśnie jest wszędzie, może doświadczać i widzieć każde miejsce, jednakże nie jest obecny świadomie we wszystkich miejscach jednocześnie.

voltalius napisał:

Uważam, że w momencie, kiedy Kain decyduje się na zrzucenie Raziela do Otchłani, wie, że Raziel powróci. To samo wie Elder. Obydwaj zaczynają kombinować jak posterować Razielem...

Razielek się domyślił najwyraźniej
Cóż to za gra, w której każdy z graczy rości sobie prawa do tego samego pionka?

Odnośnie Eldera - tak jak człowiek, nie mógł skupić swojej uwagi na wielu wydarzeniach - sądzę, że gdy rozmawiał z Moebiusem pod koniec Defiance, to po drugiej stronie Nosgoth nie miałby specjalnie jak rozmawiać, bo się przecież nie rozdwoi.

Ale nie zapominajmy, że Elder był bogiem czyli miał jakby ciut więcej możliwości niż człowiek, więc ja nadal stoję przy tym, że Elder był wszędzie świadomy i nie musiał przekierowywać swojej świadomości nigdzie.
Poza tym on nie musiał się rozdwajać aby rozmawiać z Moebiusem w fortecy wampirów i np. nie wiem pod filarami z kimś tam bo on BYŁ, jeden ten sam wszędzie. To by nie miało sensu jakby miał przekierowywać świadomość tu a potem tam.

Moebius: Tak więc mój panie co mam uczynić?
Elder: Yyy... chwila rozmowa na drugiej linii, z Kainem sorki stary poczekaj moment...

Niby Elder nie stworzył Raziela, ale zdołał go uczynić swoim agentem, zawsze powracającym do niego by nabrać sił (odpowiedni cytat jest w Soul Reaver 1). Można też zauważyć, że Elder potrafił utrzymywać z Razielem kontakt telepatyczny kiedy tylko chciał. Przykłady: podróż po Nosgoth z SR1 i odkrycie fresku pod Katedrą Avernus wykonanego przez Hyldenów. Wtedy Elder odzywał się do Raziela.

Czyli Raziel miał pewien związek z Elderem. Co do tego, czy to ośmiornica go stworzyła: Raziel różne rzeczy gadał, był chyba po każdej stronie konfliktu i zawsze mówił co innego. Jego relacje nie zawsze są wiarygodne (czasami też w wyniku manipulacj) z kolei jaki Elder był, dowiedział się chyba każdy.

Prawda jak zawsze leży pośrodku. Razz

Ośmiornica go nie stworzyła, a odtworzyła to, co z niego zostało i nadała temu duszę - możliwe, ze prze to Elder God miał nad nim w jakimś stopniu kontrolę i mógł się z nim komunikować

To by nawet wszystko wyjaśniało. W końcu Raziel nie przeżył w Otchłani. Jego naturalnym wymiarem był spectral realm - tam mógł odzyskać siły, gdy material realm - jego siły zabierał. Ciało Raziela zostało wypalone, ale wystarczyło na projekcję duszy i ciała. Wystarczyło tylko ocalić duszę przed przejściem do Koła - Raziel dzięki temu pamiętał swoje (nie)życie jako wampir. To było przydatne dla Eldera, pozwoliło mu łatwo nakierować Raziela na zemstę wobec Kaina.

Zastanawia mnie tylko jedno. Zanim Raziel pobiegł za Kainem przez portal w Chronoplaście, to Elder wspominał "Znajdziesz się poza zasięgiem moich wpływów". Potem przy I spotkaniu pod Filarami Raziel jest nastawiony do Eldera dość nieprzyjaźnie. Skąd ta nagła zmiana?