Czy polskie szkoły są lepsze od brytyjskich?

Przeczytajcie to: [link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli to prawda - N/C.... Słyszałam o historiach, że Polacy na zachodnich uczelniach uczą się tego, czego w Polsce w ogólniaku, ale myślałam, że to tylko takie żarty z pracodawców...

Czy rzeczywiście tak jest? Nigdy nie byłam i nie uczyłam się w UK, więc nie ma porównania...Ale gdy coraz częściej słyszę lub czytam o Polakach, którzy w rodzimych szkołach byli przeciętniakami, a w UK czy USA są geniuszami, albo o kwiatkach typu "Polska leży na Syberii" w wykonaniu Amerykanów, zaczynam się zastanawiać, czy faktycznie coś w tym jest... Proszę o SZCZERE wypowiedzi ludzi którzy uczyli się i w Polsce i za granicą.

niestety ducholku, ale to swieta prawda jest. tamtejszy poziom sredniego wyksztalcenia jest godny pozalowania. moja przyjaciolka ma siostre cioteczna w USA, ktora sama stwierdzila po niedlugim pobycie w Polsce, ze za nic w swiecie nie chcialaby sie uczyc w naszych szkolach, bo my to mamy tu, jak to sama okreslila, "przesrane"... najbardziej przejmujace jest jednak to, ze amerykanie nie widza potrzeby do zdobywania wiedzy. przyznaje ze polowa rzeczy, ktorych uczymy sie w szkolach jest nam do niczego nie potrzebnia (takie np calki i rownania rozniczkiowe Razz

), lecz osobiscie nie chcilabym jednak rezygnowac z ich nauki. co do naszego systemu szkolnictwa, to o ile mi wiadomo pan G. chcial dazyc do jego amerykanizacji, ale jak widac, na szczescie go w tym powstrzymano.

Czy są lepsze? Nie wiem. Wiem natomiast, że system nauczania w UK bardzo różni od naszego. Mam dobry przykład, ponieważ ostatnio wyciągnęłyśmy z koleżankami jednego nauczyciela na kawę Wink

i opowiedział jak to jest tu i tam (jakby coś, to nauczyciel jest rodowitym Brytyjczykiem, żeby nie było). Opowiedział na przykład o historii. U nas wygląda to tak: data -> wydarzenie -> skutki / przyczyny; i tak całą dekadę jeśli po maturze koniec. U nich wygląda to, podobno, tak: no, to wyobraźcie sobie jak wygląda życie chłopa pańszczyźnianego albo żołnierza w armii Cezara, stacjonującego na wyspach... i tak cały czas. No, to sobie pomyślałam, że nie ma co porównywać...

Według mnie problem polega na tym, że nikt nie chce się wziąć za znalezienie czegoś pomiędzy tymi dwoma systemami. My uczymy się tysięcy niepotrzebnych dat (czy ktoś w was pamięta, w którym roku Rzym najechał na Wyspy Brytyjskie? Albo dlaczego w Anglii jest Kościół Anglikański, a nie Rzymskokatolicki? Czy to może nie było przypadkiem na zasadzie 3xZ? Nie mówię tu o ogólnikach), a oni są zmuszani do używania wyobraźni. Miło byłoby połączyć te dwie rzeczy i uważam, że byłby to złoty środek!

W artykule piszą również prawdę o tym, że nasz system wtłacza do głów wiedzę, ale tamten uczy praktycznych umiejętności. Wiele razy widzieliśmy na filmach jak na biologii uczniowie gdzieś tam, za granicą, muszą pokroić żabę na zaliczenie (czego, osobiście, nigdy bym nie zrobiła), tym czasem my mamy pełno różnych schematów i tekstów, i to jest właśnie ta różnica.

Dlaczego zachodnie państwa zdobywają nagrody Nobla? Bo mają tyle kasy, że stać ich na sponsorowanie badań. U nas, niestety, tak nie ma. Dlatego najlepsi nasi uczeni wyjeżdżają za granicę i tan odnoszą sukcesy. Tam chociaż dostają za to pieniądze, a, niestety, pochwał i uznania nie włożysz do garnka i się nimi nie najesz, rachunków też nimi nie zapłacisz. Przykra prawda, ale prawda prawdziwa...

Kończę, bo się rozpisałam... Wink

Czy edukacja w Polsce jest lepsza od Brytyjskiej? Tego nie wiem. Ale patrząc po bzdurach wygadywanych przez Amerykanów w ulicznych ankietach, jestem w stanie we wrodzoną głupotę narodową mieszkańców US&A uwierzyć.

Przykład z tego typu ankiet? Na pytanie, z jakiego stanu wywodzi się restauracja KFC (Kentucky Fried Chicken), nie są w stanie odpowiedzieć, choćby ankieter poprosił ich o podanie pełnej nazwy lokalu, a oni mu ją podawali.

robaczek napisał:

czy ktoś w was pamięta, dlaczego w Anglii jest Kościół Anglikański, a nie Rzymskokatolicki?

Ja pamiętam Mr. Green

MgM napisał:

Ja pamiętam Mr. Green

Bo jesteś starym zboczuchem Mr. Green

hmmmm, chyba wypadaloby rowniez sie wypowiedziec Wink

Nisaya napisał:

przyznaje ze polowa rzeczy, ktorych uczymy sie w szkolach jest nam do niczego nie potrzebnia (takie np calki i rownania rozniczkiowe )

rownan rozniczkowych to nigdy nie bylo w szkole, zacznijmy od tego Razz

caleczki czasami zdarzaly sie w starych liceach, ale raczej rzadko kiedy.
Teraz zas pozostalo dodawanie i odejmowanie, bo z matury nawet wykresy funkcji sin(x) i cos(x) wyrzucili Wink

nooo, ale teraz to uczen bedzie musial pouzywac wyobrazni.
"Gowno Prawda" - cyt. za Tischnerem.
ja nie wiem generalnie jak to wytlumaczyc, ale cos, w czym Polska przez wieeele lat byla swietna w swiecie - edukacja - powoli zaczyna sie amerykanizowac. Produkowalismy swiatowej klasy ekspertow - teraz zacznie sie to zmieniac - juz sie zmienia. Przetasowania programow w szkolach podstawowych i gimnazjach (boshe, coz to za idiotyczny wymysl te gim) spowodowaly to, ze nawet na szkolach wyzszych poziom strasznie sie obnizyl. Pare lat temu, na Wydziale Fizyki UW, swiezych studentow traktowalo sie algebra zespolona i topologia, teraz zas mamy to co bylo w LO. Student I roku Chemii nie wie co to jest logarytm, student I roku Fizyki nie umie rozwiazac rowanania kwadratowego... no pieknie, pieknie zmierzamy, prosto w przepasc. Ale za to kwitnie nam katedra swiezego powietrza, wosy, woki, i inne debilizmy... Bedziemy dohumanizowanymi idiotami Smile

robaczek napisał:

no, to wyobraźcie sobie jak wygląda życie chłopa pańszczyźnianego albo żołnierza w armii Cezara, stacjonującego na wyspach... i tak cały czas. No, to sobie pomyślałam, że nie ma co porównywać...

za czasow Cezara nie istnialo cos takiego jak "chlop" a pojecie "panszczyzna" nie bylo raczej zdefiniowane Wink

ponadto, ktos, kto przeszedl podstawowy kurs historii w polskim ogolniaku poda Ci ramy czasowe kiedy wystapilo jakeis wydarzenie (np najazd rzymian na wyspy brytyjskie) - amerykanin - nigdy.

robaczek napisał:

Dlaczego zachodnie państwa zdobywają nagrody Nobla? Bo mają tyle kasy, że stać ich na sponsorowanie badań. U nas, niestety, tak nie ma. Dlatego najlepsi nasi uczeni wyjeżdżają za granicę i tan odnoszą sukcesy. Tam chociaż dostają za to pieniądze, a, niestety, pochwał i uznania nie włożysz do garnka i się nimi nie najesz, rachunków też nimi nie zapłacisz. Przykra prawda, ale prawda prawdziwa...

zgadzam sie w pelni. tu nie chodzi o to, ze bogate panstwa maja swietny system edukacji, bo to bzdura. chodzi o to ze bogate panstwa, z racji tego ze sa bogate, maja pieniadze na rozwoj badan i utrzymanie pracownikow naukowych - i to wlasnie skutkuje tym, ze dostaja NN. w nauke naprawde oplaca sie inwestowac, bo to inwestycja, ktora na 99% przyniesie dochody, jednak dopiero po naprawde duzych nakladach ktore w nia pojda, i coz, po dosc dlugim czasie Wink

dlatego w polsce jest to tak niepopularne i niedofinansowane Smile

choc, zeby nie wyjsc na takiego co tylko krytykuje, to musze powiedziec, ze w Polsce cos jakby drgnelo, w porownaniu z tym, jak bylo dekade temu. Choc nadal jest zle, nie ma juz takich sytuacji, ze pracownik naukowy zarabia mniej niz sprzataczka. Teraz jest tak, ze czlowiek po 10 latach edukacji wyzszej, ze stopniem naukowym doktora nauk, zarabia kilka razy mniej od operatora koparki po podstawowce. Soothing, isn't it? Evil or Very Mad

Didl napisał:

rownan rozniczkowych to nigdy nie bylo w szkole, zacznijmy od tego caleczki czasami zdarzaly sie w starych liceach, ale raczej rzadko kiedy.

eee... ja tam pamiętam równania różniczkowe (a właściwie różniczkowianie, bo tak to się chyba nazywało Rolling Eyes

), tylko że nic z tego nie rozumiałam, to i szybko o tym zapomniałam Wink

. Natomiast całek nie mogę sobie przypomnieć... cóż... tak to bywa...

Didl napisał:

Teraz zas pozostalo dodawanie i odejmowanie, bo z matury nawet wykresy funkcji sin(x) i cos(x) wyrzucili

Chyba sobie żarty stroisz, Didl Shocked

. Skoro jest tak źle, to nawet ja mogłabym zdawać maturę z matmy... ale to chyba jakaś pomyłka, tak poziomu to chyba nie opuścili?

Didl napisał:

za czasow Cezara nie istnialo cos takiego jak "chlop" a pojecie "panszczyzna" nie bylo raczej zdefiniowane

A czy ja napisałam, że to było za czasów Cezara? Nie mogłam tam dać przecinka, bo przed "albo" się nie stawia. Traktuj to jako dwa przykłady.

Didl napisał:

Teraz jest tak, ze czlowiek po 10 latach edukacji wyzszej, ze stopniem naukowym doktora nauk, zarabia kilka razy mniej od operatora koparki po podstawowce. Soothing, isn't it?

Zanim za bardzo się nakręcisz i wyjmiesz zapałki, to zastanów się, czy ten twój doktor zamieniłby się z tym "operatorem koparki po podstawówce"? Pracowałeś kiedyś na budowie, Didl? Aha, zapomniałeś dodać, że ci jaśnie oświeceni i narzekający na swoje zarobki naukowcy, którzy machają paskami z sumą 1000PLN, często mają jeszcze po trzy etety na uczelniach prywatnych i tam zgarniają po 2000PLN za 5 godzin pracy w tygodniu, bo są z państwowej uczelni... Powiem ci tak... dałabym im te 4000PLN, ale zabroniła pracy na więcej niż jednym etacie. Ciekawe, która pijawka z uniwersytetu zgodziłaby się na takie coś? Więc nie p...l mi tu o niskich zarobkach.

co do tej matmy, to o ile mi wiadomo, jest cos jeszcze oprocz dodawania i odejmowania Razz

i niestety to cos jeszcze bede musiala pisac za rok na maturze Wink

robaczek napisał:

eee... ja tam pamiętam równania różniczkowe (a właściwie różniczkowianie, bo tak to się chyba nazywało ), tylko że nic z tego nie rozumiałam, to i szybko o tym zapomniałam . Natomiast całek nie mogę sobie przypomnieć... cóż... tak to bywa...

nie mozesz pamietac rowan rozniczkowych, bo takowych nie ma w szkole. To ze omowione jest rozniczkowanie, nie znaczy ze byly tam rownania rozniczkowe Wink

w szkole sa jedynie rownania algebraiczne. Rownania rozniczkowe zas, to takie rownania, w ktorych wystepuja funkcje i ich pochodne, zas rozwiazaniami sa rodziny funkcji.

robaczek napisał:

Chyba sobie żarty stroisz, Didl . Skoro jest tak źle, to nawet ja mogłabym zdawać maturę z matmy... ale to chyba jakaś pomyłka, tak poziomu to chyba nie opuścili?

odsylam do MEN - tam masz wszystko pieknie napisane - z matury podstawoej z matematyki wylecialy m. in. wykresy funkcji trygonometrycznych.

robaczek napisał:

Zanim za bardzo się nakręcisz i wyjmiesz zapałki, to zastanów się, czy ten twój doktor zamieniłby się z tym "operatorem koparki po podstawówce"? Pracowałeś kiedyś na budowie, Didl? Aha, zapomniałeś dodać, że ci jaśnie oświeceni i narzekający na swoje zarobki naukowcy, którzy machają paskami z sumą 1000PLN, często mają jeszcze po trzy etety na uczelniach prywatnych i tam zgarniają po 2000PLN za 5 godzin pracy w tygodniu, bo są z państwowej uczelni... Powiem ci tak... dałabym im te 4000PLN, ale zabroniła pracy na więcej niż jednym etacie. Ciekawe, która pijawka z uniwersytetu zgodziłaby się na takie coś? Więc nie p...l mi tu o niskich zarobkach.

zanim za bardzo sie nakrecisz, to zastanow sie, jakie farmazony pleciesz. Powiedz mi, znasz jakiegokolwiek pracownika naukowego? Ja znam, i to wielu, uwierz mi. Zeby nie szukac daleko - Moi rodzice jako doktorzy nauk scislych zarzucili prace na uczelni, gdyz za zapierdol od switu do nocy w swiatek piatek i niedziele dostawali wynagrodzenie porownywalne z wynagrodzeniem sprzataczki, i nie byli w stanie z takich pensji placic za wynajem mieszka, swiadczenia, utrzymanie, itd. I nie p*****l mi tu jak to fajnie maja obiboki z uniweru, jesli nie znasz sprawy. Byle robol idiota podbija codziennie karte w fabryce azbestu, czy tez na budowie - za unormowane godziny pracy dostaje pare razy wieksze wynagrodzenie niz asystent. Mam znajomych na studiach doktoranckich - za tegi zapierdol dostaja psie pieniadze - rzedu 1200 zl miesiecznie - co jest chyba ponizej placy minimalnej. Jak ludzie ktorzy tyle zarabiaja maja utrzymac rodziny? Profesorzy zarabiaja z 3000 bazowo. To samo sie tyczy lekarzy, i nauczycieli - inteligent dostaje pensje "jakby mu ktos dal w morde". Ba - w wielu przypadkach (znam takie osobiscie) asystenci sami ze swoich pensji klada pieniadze na eksploatacje aparatury, gdyz przyznane granty sa zbyt male, a wyniki maja byc. Na zachodzie zas jest zgola inaczej, nie wiadomo czemu.
Raz sie spytalem z qmplem robola co koparke ujezdzal ile on wlasciwie zarabia, to on mowi ze 6000. Takim to zakazac dodatkowo pracowac - 8h dziennie jezdzi jakims zlomem, wychodzac podbija karte i wieczorem juz siedzi na fotelu w papuciach i odmozdza sie przed telewizorem popijajac zimne piwo, albo sam rozkreca jakis biznes. Sprawiedliwe? Nie wiem, ale jesli cenimy wiedze, to jest to niesprawiedliwe.
Podsumowujac: nie znamy dokladnie tematu - nie stawiamy kategorycznych tez Wink

A ja bym spojrzał na ten temat z nieco innej strony - moim zdaniem, jest to w dużym stopniu uzależnione od szkoły (jej ,,ogólnego" profilu - np. w II-gim LO w Olsztynie, mimo, iż profile są bardzo różne, w gruncie rzeczy liczą się tylko: mat-fiz oraz biol-chem) oraz nauczycieli (w tym m.in. ich stosunku do nauczanego przedmiotu).
Toteż w jednej szkole wymagać będzie się od uczniów więcej, niż w innych. Co powiedziecie np. na to, że, będąc do tego zmuszonym przez nauczyciela, musiałem sam opanować podstawy liczb zespolonych w ciągu trzech dni (z doborem dobrego źródła było naprawdę trudno), gdyż miały być one potem potrzebne do przygotowania obliczeń do sprawozdania?
Pomyślcie o tym w ten sposób:
Jeżeli ktoś jest zainteresowany solidną politechniką (i np. kierunkiem informatycznym), to i tak zdecyduje się na matematykę rozszerzoną, gdyż bez tego szanse dostania się na obleganą uczelnię są zatrważająco niskie. Czy zatem ktoś, kto np. jest w LO na prof. humanistycznym (i zapewne pragnie zostać w przyszłości notariuszem lub nauczycielem historii), powinien być zmuszany do poznawania matematyki z wszystkimi jej ,,dobrodziejstwami"?

Didl, i mówiłam żebyś się nie nakręcał Wink

. Widzisz, przykro mi z powodu twoich rodziców, ale przypuszczam, że teraz, gdy zarzucili już nieopłacalną pracę na uczelni, jest im lepiej.

A to, co napisałam o zarobkach to prawda, niezależnie od tego co powiesz. Wysłuchałam już kilku nauczycieli akademickich i jak słyszę, że jedna dorabia sobie w weekendy i za cztery dni w miesiącu dostaje 1500, bo za 1000 to by jej się tyłka nie chciało ruszyć z domu, to daje mi już jakiś obraz.

Tak samo było z drugą. Jej opinia była taka, że bycie nauczycielem (więc tym, kto tak bardzo narzeka na pensję) jest fajne. Przyjdzie, porobi te 10-20h tygodniowo i dostanie 1000-1500, a trzy razy tyle zarobi na korepetycjach i ma tyle, że po co ma się czymkolwiek przejmować?

To nie są wymysły, tylko słowa samych nauczycieli. Ten sam nauczyciel, o którym pisałam wcześniej (Brytyjczyk), sam powiedział, że ma kupę kasy (ile dokładnie nie wiem, bo nie mnie o to pytać, wiem natomiast, że inwestuje na giełdzie, a z 1000 tam raczej by nie poszedł Wink

) i nie myśli o zmianie zatrudnienia.

Tak więc nie poczuj się ubodzony jak stara matrona jak jej się młodzieniaszek niedwuznacznie przygląda, tylko spójrz na sprawy z innej perspektywy.

To samo dotyczy twojego zdania o "robolach". Widzę, że traktujesz klasę robotniczą raczej z góry i może z tego bierze się twój gniew/zazdrość? Napisałam ci już, żebyś porobił trochę na budowie i tak po miesiącu zobaczył, czy te 6000 to nie za dużo, jak każą ci choćby urobić 5 taczek zaprawy, czy położyć gładź na ścianie, a najlepiej na suficie. Poza tym 6tyś na budowie zarabiają koleżkowie, a normalny robotnik jak dostanie 1500-2000 to się musi cieszyć (oczywiście legalnie to dostaje 700). A, no i jak już tak porobisz na prawdziwej budowie, to wtedy sprawdź czy po 8h będziesz miał siłę na cokolwiek innego; o ile trafisz na taką, na której robią po 8h Wink

.

I jeszcze cię uświadomię w innej sprawie: minimalna krajowa to 650-700zł netto, choć chodzą słuchy, że ma się zwiększyć Wink

, więc wychodzi kto zna temat, a kto "farmazony plecie". Natomiast średnia wynosi 2500 i tu się zgodzę, że 1200 jest od niej mniejsze. Tylko zgadnij kto podnosi średnią? Uu, chyba wyjdzie, że budżetówka Wink

.

Dobra, rozpisałam się i stwierdzam, że z Didlem się chyba w tym temacie nie dogadam (nie Didl? Wink

), to chyba go sobie skończę. Po prostu mamy iny wgląd w te sprawy i dlatego nie możemy się zgodzić, chyba z tym się zgodzisz Wink

?

Uther napisał:

Jeżeli ktoś jest zainteresowany solidną politechniką (... cała reszta posta)

To chyba dlatego istnieje coś takiego jak matura "normalna" (czy jak się na to mówi) i rozszerzona. wiadomo przecież, że humanista będzie pisał poziom podstawowy z matematyki i resztę przedmiotów wybierze z puli humanistycznej (czyli historię, j. obcy, geografię, czy-co-tam-jeszcze), natomiast umysł ścisły wybierze spośród przedmiotów ścisłych.

Nie wiem jak jest u innych, ale u mnie w LO, gdzie mieszkam, jest tak, że wszystko idzie utartym tokiem, tylko po 2-3 latach każdy określa się co chce zdawać i to z tego przedmiotu ma dodatkowe zajęcie, które mają mu pomóc przygotować się do matury na poziomie rozszerzonym i uważam, że jest to dobry pomysł. Humanista wybierze np. angielski, a umysł ścisły np. matematykę i już.

robaczek napisał:

To chyba dlatego istnieje coś takiego jak matura "normalna" [...]

Jestem tego świadom. Chodzi mi o to, że pomstuje się tu na okrajanie matury podstawowej z matmy. Jest to krok, moim zdaniem, dobry. Nie dotyczy mnie on bezpośrednio, gdyż i tak będę zapewne skazany na rozszerzoną maturę z matmy (grr...) i przynajmniej podstawową z fizyki (grrrr!!). Uważam osobiście, zgodnie z tym co napisałaś, że podstawowa matura z matmy powinna służyć jedynie ,,odcedzeniu" tych, którzy nie powinni zostać dopuszczeni na studia i/lub w dorosłe życie, zaś od sprawdzania, czy ktoś nadaje się na określone kierunki są już konkretne przedmioty na maturze do wyboru.

robaczek napisał:

Didl, i mówiłam żebyś się nie nakręcał . Widzisz, przykro mi z powodu twoich rodziców, ale przypuszczam, że teraz, gdy zarzucili już nieopłacalną pracę na uczelni, jest im lepiej.

nie czuje sie jakos specjalnie nakrecony...
napisalem poprzednia wypowiedz specjalnie w takim samym stylu w jakim Ty napisalas swoja, i to celowo.
Przyklad moich rodzicow byl tylko przykladem, i przykro mi, jesli zabrzmialo to jakby mi bylo przykro, bo wcale mi w zwiazku z tym nie jest przykro Mr. Green

robaczek napisał:

A to, co napisałam o zarobkach to prawda, niezależnie od tego co powiesz. Wysłuchałam już kilku nauczycieli akademickich i jak słyszę, że jedna dorabia sobie w weekendy i za cztery dni w miesiącu dostaje 1500, bo za 1000 to by jej się tyłka nie chciało ruszyć z domu, to daje mi już jakiś obraz.

a to, co napisalem o zarobkach to prawda, niezaleznie od tego co powiesz. znam osobiscie i wysluchalem juz kilkudziesieciu nauczycieli, nauczycieli akademickich i pracownikow naukowych, i jak slysze, ze nie ma czasu by posiedziec w domu, a z wlasnej marnej pensji doplaca na utrzymanie aparatury badawczej, to daje mi juz jakis obraz.

ping-pong, ping-pong, ping....

robaczek napisał:

Tak samo było z drugą. Jej opinia była taka, że bycie nauczycielem (więc tym, kto tak bardzo narzeka na pensję) jest fajne. Przyjdzie, porobi te 10-20h tygodniowo i dostanie 1000-1500, a trzy razy tyle zarobi na korepetycjach i ma tyle, że po co ma się czymkolwiek przejmować?

Nauczyciel zatrudniony na 1 etat nie ma normowanego czasu pracy. Prawda, wiele ludzi twierdzi, ze taki to sobie pozyje, 18h w tygodniu na zajecia pochodzi i tyle. Nic bardziej mylnego - te 18h godzin, to jedynie zajecia dydaktyczne. Do tego dochodza zajecia pozalekcyjne (za ktore bardzo czesto nikt nie placi), sprawdzanie klasowek, wypelnianie dziennikow, rady, szkolenia i do tego inne papierologie. 1000-1500 zlotych dostaje nauczyciel z dosc dlugim stazem. Swiezy nauczyciel dostaje cos w granicach 800 zlotych. Bardzo typowe, to co mowisz, i rownie falszywe.

robaczek napisał:

To nie są wymysły, tylko słowa samych nauczycieli. Ten sam nauczyciel, o którym pisałam wcześniej (Brytyjczyk), sam powiedział, że ma kupę kasy (ile dokładnie nie wiem, bo nie mnie o to pytać, wiem natomiast, że inwestuje na giełdzie, a z 1000 tam raczej by nie poszedł ) i nie myśli o zmianie zatrudnienia.

rozejrzyj sie lepiej, jaka jest sytuacja nauczycieli nie-jezykowych i nie-native speakerow. W polsce mamy taka dziwna sytuacje ze panuje niesamowita moda na jezyki, i nauczyciel np jezyka angielskiego, jesli dobrze sie ustawi rzeczywiscie moze zarabiac bardzo duzo, jednak jego glowne zrodlo dochodow nie bedzie lezec w psiej pensji na placowce panstwowej, tylko w korepetycjach, ktorych koszt czesto bywa astronomiczny 100 zlotych za godzinke luznej gatki... Paranoia. A najlepsze jest to, ze nie brakuje mu na to chetnych. Jezykowcy to wogole inna para kaloszy - i nie radze indukowac ich sytuacji na sytuacje wszystkich nauczycieli, bo indukcja taka jest falszywa.

robaczek napisał:

Tak więc nie poczuj się ubodzony jak stara matrona jak jej się młodzieniaszek niedwuznacznie przygląda, tylko spójrz na sprawy z innej perspektywy.

czy aby napewno to ja jestem tym, ktory potrzebuje zmiany perspektywy?
...i nie jestem matrona.

robaczek napisał:

To samo dotyczy twojego zdania o "robolach". Widzę, że traktujesz klasę robotniczą raczej z góry i może z tego bierze się twój gniew/zazdrość? Napisałam ci już, żebyś porobił trochę na budowie i tak po miesiącu zobaczył, czy te 6000 to nie za dużo, jak każą ci choćby urobić 5 taczek zaprawy, czy położyć gładź na ścianie, a najlepiej na suficie. Poza tym 6tyś na budowie zarabiają koleżkowie, a normalny robotnik jak dostanie 1500-2000 to się musi cieszyć (oczywiście legalnie to dostaje 700). A, no i jak już tak porobisz na prawdziwej budowie, to wtedy sprawdź czy po 8h będziesz miał siłę na cokolwiek innego; o ile trafisz na taką, na której robią po 8h

klasa robotnicza, z tego co wiem, w dzisiejszych czasach nei istnieje. I czy to ja jestem tym, ktory traktuje z gory? A Ty, po 5-10 latach morderczych studiow i wypruwania sobie zyl, a potem np pracy naukowej, lub w gimnazjum bys zobaczyla ze 1000 to za malo. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe jak niesamowicie trudno jest wytlumaczyc zagadnienie fizyczne 30 osobom tak, aby choc 10% to zrozumialo (nie mowie juz o wzbudzeniu zainteresowania). Nawet nie wiesz, jak do tego trzeba sobie gardlo zedrzec - a jak psychicznie czlowiek sie doluje. Nie mowie juz o sytuacji kiedy siedzi sie na uczelni od switu do nocy i zapiernicza bo profesor musi miec publikacje Wink

jak trafisz na uczelnie, lub do szkoly, to sprawdz, czy po tygodniu pracy nie dostaniesz depresji, a po tym, jak dostaniesz swoja pensje, czy nie odwiaza cie do czubkow. Poza tym - kazdy moze byc robolem - mieszac w betoniarce kazdy jest w stanie sie nauczyc w przeciagu relatywnie krotkiego czasu - a ile robotnikow budowlanych bedzie w stanie zajac sie fizyka teoretyczna, lub chociazby nawet dydaktyka fizyki? Przekladajac to na matematyke: mamy tu sytuacje gdy jeden zbior zawiera sie w pelni w innym Wink

Wniosek - ludzie wyksztalceni sa bardziej elastyczni - moze powinni byc bardziej doceniani?

ja nie traktuje nikogo z gory, i nie wzbudza we mnie gniewu i zawisci to, ze komus sie dobrze powodzi (byleby nie bylo to zbudowane na cierpieniu innych), choc moge uwazac zaistniala sytuacje za niesprawieliwa (ot, chociazby gatka o zbiorach), o czym mowilem wczesniej. Nie zauwazylas do tej pory symetrii miedzy wypowiedziami Twoimi i moimi, wiec wyloze to nieco inaczej - explicite: to Ty traktujesz "obibokow z uniweru", nauczycieli i wogole cala te lze-elite z gory, na podstawie dosc marnego w sensie statystycznym przykladu jezykowcow (szkoly) i zapewne ekonomistow i humanistow (uczelnie) indukujesz sytuacje na wszystkich. Fakt, w nauce (zreszta wszedzie) sa ludzie ktorzy niezbyt sie przykladaja do ich zawodu (lub postepuja w nim niejednoznacznie etycznie), i takch, niestety, rowniez znam. Jednak to nie jest wiekszosc, i nie nalezy o takich myslec w kategorii wiekszosci. Znow podkresle tutaj: nauczyciele w-fu czy jezykow (lub pracownicy "naukowi" na uczelniach humanistycznych/ekonomicznych) nie sa dobrym statystycznie przykladem - raz, ze sa to zazwyczaj po prostu idioci (niestety z wlasnego doswiadczenia to wiem), a dwa - rzeczywiscie, placa jaka dostaja jest niewspolmierna do tego co wlasciwie robia (czesto po prostu nic). Jednak poza ta statystyczna mniejszoscia (20-30%?) mamy jeszcze innych, ktorzy najczesciej siedza cicho Wink

A dlaczego siedza cicho? Bo naprawde kochaja to co robia Smile

robaczek napisał:

Dobra, rozpisałam się i stwierdzam, że z Didlem się chyba w tym temacie nie dogadam (nie Didl? ), to chyba go sobie skończę. Po prostu mamy iny wgląd w te sprawy i dlatego nie możemy się zgodzić, chyba z tym się zgodzisz ?

pytanie tylko kto ma ten wglad ogolniejszy Wink

dogadaj sie sama ze soba, o to tu chodzi Very Happy

oczywiscie inna sprawa, ze ja wcale bym nie chcial pracowac na budowie. i nie chcialbym rowniez nie miec innej alternatywy jak praca na budowie. Szanuje wszystkich ktorzy to robia - oni rowniez sa w roznych sytuacjach, to prawda - musialbym byc slepy, zeby tego nie przyznac Wink

w wypowiedziach moich mialem pewien zamysl - znajdziesz go, to bardzo dobrze, nie - to trudno... Ale mozesz potraktowac te rozmowke jako pewien dosc specyficzny eksperyment fizyczny - badanie praw symetrii Rolling Eyes

Didl napisał:

nie czuje sie jakos specjalnie nakrecony...

Taa... widzę to po długości twojego posta Laughing

Nie przejmuj się, to taki żarcik z mojej strony, po prostu nie mogłam się powstrzymać Mr. Green

Didl napisał:

Nauczyciel zatrudniony na 1 etat (...) Bardzo typowe, to co mowisz, i rownie falszywe

Co, kłamała Rolling Eyes

? Bo to ona, nie ja. A, jakbyś nie wiedział, to pensja początkującego nauczyciela wzrosła i nie wynosi 800zł. Ale niech ci będzie Wink

Didl napisał:

w korepetycjach, ktorych koszt czesto bywa astronomiczny 100 zlotych za godzinke luznej gatki... Paranoia.

Uuu! To ja też tak kcem Twisted Evil

. Będę gadać o LoK, połączę przyjemne z pożytecznym, a brać będę po 300 Wink

. W ramach innych to korki z np. fizyki wahają się pomiędzy 30-40, więc tak źle chyba nie jest Wink

. ping-pong, ping-pong, ping....

Didl napisał:

...i nie jestem matrona.

To był kolejny z moich żarcików, Didl. Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam, naprawdę.

Didl napisał:

klasa robotnicza, z tego co wiem, w dzisiejszych czasach nei istnieje.

Hmm... to jak nazwać tych, którzy np. na budowach pracują? Inteligencją? Ale niech ci będzie. Według mnie punkt widzenia, w tym przypadku, zależy od punktu siedzenia. Nie warto się o to kłócić...

Didl napisał:

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe jak niesamowicie trudno jest wytlumaczyc zagadnienie fizyczne 30 osobom tak, aby choc 10% to zrozumialo (nie mowie juz o wzbudzeniu zainteresowania). Nawet nie wiesz, jak do tego trzeba sobie gardlo zedrzec - a jak psychicznie czlowiek sie doluje.

Możesz mi nie wierzyć, ale wiem, naprawdę. I podziwiam tych ludzi, choć z tym zdzieraniem gardła to chyba trochę przesadziłeś Wink

. Ci to, i to przyznaję ci rację, mają przechlapane, ale i w tej klasie nauczycielskiej zdarzają się obiboki i idioci, nie czarujmy się. Pomimo to, podziwiam ich i im, rzeczywiście, zapłaciłabym więcej. Co do wzbudzenia zainteresowania to wydaje mi się, że wzbudzenie w humaniście zainteresowania całkami Wink

jest raczej niemożliwe, nie sądzisz?

Didl napisał:

to Ty traktujesz "obibokow z uniweru", nauczycieli i wogole cala te lze-elite z gory

Nie, nie widzę, bym traktowała ich z góry. To, że spotkałam się z innymi przypadkami niż ty nie oznacza, że traktuję ich z góry. Patrz u góry ( Laughing

). Niektórym rzeczywiście należałoby więcej zapłacić (a innym nie, bo zarabiają tyle ile powinni), ale dla mnie to sprawa "mniejszości w większości" i "większości w mniejszości" ping-pong, ping-pong, ping....

Didl napisał:

pytanie tylko kto ma ten wglad ogolniejszy Wink

dogadaj sie sama ze soba, o to tu chodzi Very Happy

Ja się dogadałam Wink

. Po prostu spotkaliśmy się z innymi przykładami. Ty spotkałeś się z tą częścią, która zachrzania i nic za to nie dostaje (nie twierdzę, że takie przypadki się nie zdarzają), a ja z tą drugą częścią, która pracuje (ani ciężko, ani lekko) i zarabia tyle, ile powinna. Wydaje mi się, że to o to tu chodzi. ping-pong, ping-pong, ping....

robaczek napisał:

Taa... widzę to po długości twojego posta Nie przejmuj się, to taki żarcik z mojej strony, po prostu nie mogłam się powstrzymać

eh, chyba dlugiego posta nie widzialas Laughing

jasne ze sie nie przejmuje Smile

robaczek napisał:

Co, kłamała ? Bo to ona, nie ja. A, jakbyś nie wiedział, to pensja początkującego nauczyciela wzrosła i nie wynosi 800zł. Ale niech ci będzie

nie sadze zeby znaczaco wzrosla, nawet jesli dziwnym cudem ostatnio wzrosla o 20% to i tak jest to kpina Wink

robaczek napisał:

Uuu! To ja też tak kcem . Będę gadać o LoK, połączę przyjemne z pożytecznym, a brać będę po 300 . W ramach innych to korki z np. fizyki wahają się pomiędzy 30-40, więc tak źle chyba nie jest . ping-pong, ping-pong, ping....

hmm, pozostaly Ci juz tylko takie argumenty?
cos szybko wytracilas impet...
znam przypadki kilku jezykowcow ktorzy tyle brali - jedna pani dokladnie 100zl za okragla godzinke hm, "konwersacji", zas kilka innych ktore braly zlotowke od minuty Wink

robaczek napisał:

Hmm... to jak nazwać tych, którzy np. na budowach pracują? Inteligencją? Ale niech ci będzie. Według mnie punkt widzenia, w tym przypadku, zależy od punktu siedzenia. Nie warto się o to kłócić...

nie no znalazlas cos o co nie warto sie klocic? buu...
chodzilo mi o to, ze nie mamy spoleczenstwa klasowego. Proletariat itp mielismy za poprzedniego ustroju, jeszcze wczesniej inne dziwne klasy. Teraz cos takiego nie istnieje.

robaczek napisał:

Nie, nie widzę, bym traktowała ich z góry.

robaczek napisał:

Aha, zapomniałeś dodać, że ci jaśnie oświeceni i narzekający na swoje zarobki naukowcy, którzy machają paskami z sumą 1000PLN, często mają jeszcze po trzy etety na uczelniach prywatnych i tam zgarniają po 2000PLN za 5 godzin pracy w tygodniu, bo są z państwowej uczelni...

polecic znajoma okulistke?
moze dostaniesz jakas znizke... okulisci to cholerne zyly ostatnio Mr. Green

robaczek napisał:

Niektórym rzeczywiście należałoby więcej zapłacić (a innym nie, bo zarabiają tyle ile powinni), ale dla mnie to sprawa "mniejszości w większości" i "większości w mniejszości

oczywiscie, a robaczka powolamy na nowe stanowisko w rzadzie, ktore specjalne stworzymy: minister wyplat i dozowania pieniedzy Laughing

robaczek napisał:

Ja się dogadałam . Po prostu spotkaliśmy się z innymi przykładami. Ty spotkałeś się z tą częścią, która zachrzania i nic za to nie dostaje (nie twierdzę, że takie przypadki się nie zdarzają), a ja z tą drugą częścią, która pracuje (ani ciężko, ani lekko) i zarabia tyle, ile powinna. Wydaje mi się, że to o to tu chodzi.

i dobrze, o to tu chodzi Wink

piekna symetria, nieprawdaz? Very Happy

Didl napisał:

hmm, pozostaly Ci juz tylko takie argumenty? cos szybko wytracilas impet...

nie no znalazlas cos o co nie warto sie klocic? buu...

polecic znajoma okulistke? moze dostaniesz jakas znizke... okulisci to cholerne zyly ostatnio

Didl, ja do ciebie rękę wyciągam, a ty ją gryziesz... Nieładnie, buu... Naszą dyskusję można nazwać "ping-pong, ping-pong, ping...." i tak naprawdę nic z niej nie wyniknie, poza tym, że będziemy sobie do oczu skakać, więc ją skończmy. Uważam, że doszliśmy do jako-takiego porozumienia i tak to zostawmy, nie uważasz? Ja tak uważam i mam nadzieję, że mnie w tym popierasz Wink

.

Didl napisał:

znam przypadki kilku jezykowcow ktorzy tyle brali - jedna pani dokladnie 100zl za okragla godzinke hm, "konwersacji", zas kilka innych ktore braly zlotowke od minuty

pozostaje tylko pytanie o poczytalność tych, którzy tyle za to zapłacili... Laughing

Didl napisał:

oczywiscie, a robaczka powolamy na nowe stanowisko w rzadzie, ktore specjalne stworzymy: minister wyplat i dozowania pieniedzy

Sam nie wiesz co mówisz Laughing

... Przy moim kutwiarstwie, jako "D.I.D.L. i WIELE INNYCH FUNKCJI" mógłbyś liczyć co najwyżej na zużyte plomby od licznika Mr. Green

, więc nie pleć Laughing

Didl napisał:

eh, chyba dlugiego posta nie widzialas

I chyba mi na tym nie zależy Laughing

eh... widze ze juz pyl po bitwie opadl, to sie zblizyc moge na chwile, bo rykoszetem to chyba teraz nie dostane Wink

opisywaliscie to jak to nauczycielie sie meczyc musza, przekazujac wiedze calej klasie... popieram- na wolontariacie mam grupe 10cio osobowa pod moja opieka (biedne dzieci, nieprawdaz? Wink

) i nawet takiej ilosci doprowadzic do ladu nie moge... to nie ma sensu po prostu. nawet jezeli ktos chce skorzystac i sie czegos dowiedziec, to te 90% mu to poprostu uniemozliwia... zastanawiam sie jak za granica wygladaja liczebnosc klas... u nas dopuszczalne maximum to 36 osob, mam racje?

co do brania 300zl za godzine korkow przez robaczka... typowa, interesowna Kainitka- my Razielici przynajmniej jestesmy w stanie do czynow bezinteresownych Razz

robaczek napisał:

"D.I.D.L. i WIELE INNYCH FUNKCJI"

to do Didla teraz jakiegos bonusa dolaczaja? jakis podreczny komputerek czy co? i ja o tym jeszcze nie wiem?!?!?
btw. robaczku.... moj D.I.D.L. ma takowe rozwiniecie "Ortoguard-Alert i Wiele Innych Funkcji", nieformalny skrot znany tylko w kregu wtajemniczonych to "OAiWIF" Razz

EDIT (do posta ponizej):

Lucas napisał:

za takie stwierdzenia moge powiedziec wprost: Nisaya - kocham Cie

to teraz ja sie zarumienilam Razz

Nisaya:

Cytat:

eh... widze ze juz pyl po bitwie opadl, to sie zblizyc moge na chwile, bo rykoszetem to chyba teraz nie dostane

za takie stwierdzenia moge powiedziec wprost: Nisaya - kocham Cie Very Happy

boski text.

przeczytalem cale starcie i widze ze klotnia poszla o zarobki i brak/szacunek dla danej grupy. od razu bylo widac ze nikt nie wygra bo to byla walka pracy umyslowej z praca fizyczna. Didl - sprobuj od pon do pt robic na budowie po uprzednich 6 miechach spedzonych w ksiazkach. a robaczek niech awansuje goscia z betoniarki na glownego ksiegowego.
potrzebni sa i tacy i tacy. szacunek nalezy sie wszystkim.
niektorzy maja mozliwosci i wytrwalosc na wspol z talentem aby pracowac naukowo i chwala im za to. ale nie powinni dostwac wiecej kasy tylko za to ze sa 'naukowymi'. pensja powinna zalezec od ODPOWIEDZIALNOSCI danego zajecia i zwiazanego z nim ryzyka + liczy sie rowniez ilosc takich osob na rynku pracy. to powinno dyktowac ceny. poki co w polsce mozna byc debilem i zarabiac wiecej niz ambitny, wyksztalcony... itd to zalezy, wszystko zalezy...

a wspominajac jeszcze o szkolnictwie polskim i brytyjskim (ew USA).
tak sie sklada ze wkuwanie tych wszystkich dat/wydarzen/krolow nie ma dostarczyc nam tej konkretnej wiedzy. te wszystkie wiadomosci sa w nas tloczone za mlodu bo wtedy umysl najbardziej chlonie i co najwazniejsze... rozwija sie. mozg jest jak miesien, cwiczony wyrabia sie i lepiej dziala w przyszlosci. wkules/as 190 panstw wraz ze stolicami ? brawo! mozesz rozwiazywac krzyzowki albo dostac 5 z kartkowki. w dodatku za 65 lat bedziesz pamietala wiekszosc swojego dziecinstwa i kojarzyl/a imiona wszystkich wnuczkow, obsluga kompow za pomoca mysli nie bedzie dla Ciebie problemem i latwiej bedzie przystosowac Ci sie do nowych technologii.
to oczywiscie mocno przesadzony przyklad ale pokazuje ze polska szkola nie uczy konkretnej wiedzy (tzn uczy... ale nie takiej ktora jest w zyciu przydatna). polska szkola uczy... uczenia sie.
w dodatku wiemy malo ale ze wszystkich dziedzin (zwlaszcza medycyny i polityki Laughing

), a amerykanie duzo ale z jednej konkretnej dziedziny.
inny system. inne efekty.
polak sam sobie wymieni zarowke, amerykanin bedzie dzwonil do fachowca.
nie wiem co jest gorsze...

p.s. ja mialem pojecie calki w LO Wink

robaczek napisał:

Didl, ja do ciebie rękę wyciągam, a ty ją gryziesz... Nieładnie, buu... Naszą dyskusję można nazwać "ping-pong, ping-pong, ping...." i tak naprawdę nic z niej nie wyniknie, poza tym, że będziemy sobie do oczu skakać, więc ją skończmy. Uważam, że doszliśmy do jako-takiego porozumienia i tak to zostawmy, nie uważasz? Ja tak uważam i mam nadzieję, że mnie w tym popierasz

normalnie, duma nakazalaby wyciagnieta tak reke odrabac az po nasade lopatki Laughing

czy aby jednak napewno nic nie wyniknie? z kazdej dyskusji cos wynika Smile

Wprowadzilem przeciwwage do dyskusji, co spowodowalo ze sama zatepilas nieco ostrze tezy ktora postawilas na poczatku, wiec chyba jednak cos wyniklo Wink

kazda dyskusja to ping-pong, a mnie w dodatku bardzo kreci ping-pong.

poza tym jakze ja moglbym nie podniesc rekawicy, w dowolnej dyskusji? jakze ja bym potem spojrzal w oczy Lucasowi? Laughing

robaczek napisał:

Sam nie wiesz co mówisz ... Przy moim kutwiarstwie, jako "D.I.D.L. i WIELE INNYCH FUNKCJI" mógłbyś liczyć co najwyżej na zużyte plomby od licznika , więc nie pleć

no to przynajmniej bys mentalnie pasowala do rzadzacych Mr. Green

i zapewne po rzadach Twojej ekipy frekwencja na wyborach by wyniosla pod 95% - nawet inwalidow ze szpitali by wiezli do urn byleby tylko Ciebie sie pozbyc Laughing

jak widzisz kazdy ma swoje zarciki Wink

a ja nie dam sobie bezkarnie ze mnie zarcikow stroic Very Happy

Lucas napisał:

przeczytalem cale starcie i widze ze klotnia poszla o zarobki i brak/szacunek dla danej grupy. od razu bylo widac ze nikt nie wygra bo to byla walka pracy umyslowej z praca fizyczna. Didl - sprobuj od pon do pt robic na budowie po uprzednich 6 miechach spedzonych w ksiazkach. a robaczek niech awansuje goscia z betoniarki na glownego ksiegowego.
potrzebni sa i tacy i tacy. szacunek nalezy sie wszystkim.

alez lukas, my (we, the DIDL xD) to wiemy.
Co nie zmienia faktu ze uwielbiamy sie droczyc Wink

ostatnie 2 zdania Twej wypowiedzi to tautologie, ale o to wlasnie chodzi Very Happy

Lukas napisał:

tak sie sklada ze wkuwanie tych wszystkich dat/wydarzen/krolow nie ma dostarczyc nam tej konkretnej wiedzy. te wszystkie wiadomosci sa w nas tloczone za mlodu bo wtedy umysl najbardziej chlonie i co najwazniejsze... rozwija sie. mozg jest jak miesien, cwiczony wyrabia sie i lepiej dziala w przyszlosci. wkules/as 190 panstw wraz ze stolicami ? brawo! mozesz rozwiazywac krzyzowki albo dostac 5 z kartkowki. w dodatku za 65 lat bedziesz pamietala wiekszosc swojego dziecinstwa i kojarzyl/a imiona wszystkich wnuczkow, obsluga kompow za pomoca mysli nie bedzie dla Ciebie problemem i latwiej bedzie przystosowac Ci sie do nowych technologii.
to oczywiscie mocno przesadzony przyklad ale pokazuje ze polska szkola nie uczy konkretnej wiedzy (tzn uczy... ale nie takiej ktora jest w zyciu przydatna). polska szkola uczy... uczenia sie.
w dodatku wiemy malo ale ze wszystkich dziedzin (zwlaszcza medycyny i polityki ), a amerykanie duzo ale z jednej konkretnej dziedziny.
inny system. inne efekty.
polak sam sobie wymieni zarowke, amerykanin bedzie dzwonil do fachowca.
nie wiem co jest gorsze...

wiem o co Ci chodzi, i zgadzam sie, ze takie bylo zamierzenie systemu oswiaty w niedawnej przeszlosci, ale jak zwykle przewrotnie wykorzystam czyjes slowa w brzmieniu ktore mi pasuje Twisted Evil

otoz, ja nie uwazam, ze obecnie szkola uczy uczenia sie. Rozne znaki na niebie i ziemii mi to mowia. Patrze po absolwentach nowego nauczania poczatkowego i podstawowki - kiedy przychodza do gimnazjum oni wlasciwie nic nie potrafia - nie potrafia nawet sie uczyc - tak po prostu usiasc i cos przeczytac ze zrozumieniem - nie potrafia Exclamation

nie wspominam juz o jakiejs (jakiejkolwiek) ugruntowanej wiedzy, bo oczywiscie takowej tymbardziej nei posiadaja. W podstawowce ladnie sie usmiechasz i dostajesz 5-6. Tyle. Nie potrzeba nawet pamietac dat - oceny dostajesz za to ze sie starasz. Podobnie jak w ameryce. Tyle ze o ile w ameryce ksztalci sie ludzi z klapkami na oczach, ktorzy *zazwyczaj* cos z waskiej dziedziny potrafia, o tyle u nas system nauczania, dzieki naszym swiatlym ministrom zostal przestawiony na ksztalcenie, w przewazajacej wiekszosci przypadkow, nieukow i niekumatych. Oczywiscie jest procent dzieci zdolnych, ktore dadza sobie rade i predzej czy pozniej zaczna umiec sie uczyc (np w LO), jednak ten procent nie jest zbyt duzy... Jesli jest to liczba rzedu 50%, to i tak jest to malo, bo otrzymamy w przyszlosci polowe spoleczenstwa ktore bedzie zdatnymi na manipulacje (np wladzy czy srodkow przekazu) ciemnymi masami. Poza tym, manipulacje w samych podstawach ksztalcenia - na tym najnizszym poziomie, maja kolosalny wplyw nawet na jakosc ksztalcenia szkol wyzszych - no i w tym przypadku rowniez zapewne zaobserwujemy spadek jakosci "wyprodukowanych" specjalistow. Wszystko przez to, ze szkola nie uczy juz nawet samodzeilnego uczenia sie (bo samodzielnego myslenia to nigdy nie uczyla). Teraz bedziemy miec sytuacje podobna jaka robaczek przytoczyla w linku na poczatku topicku - to tylko kwestia czasu - 5-10-15 lat?

Lukas napisał:

p.s. ja mialem pojecie calki w LO

to bardzo prawdopodobne ze miales, ja bynajmniej nie przecze, szczegolnie jesli miales dobrego nauczyciela matematyki (i byles w mat-fizie, lub w starym LO... nie pamietam jak bardzo spierniczaly jestes Razz

). Ja bylem w biol-chemie wiec tylko pomarzyc o takich rzeczach moglem, szczegolnie jeszcze z leniwa nauczycielka matmy Wink

jednak tak czy owak, chodzilo mi o to, ze calki byly w programie mat-fizow starego LO, w nowym ze starym programem juz ich nie bylo, bylo jednak jeszcze sporo rzeczy, zas w najnowszym programie to wlasciwie to juz nic nie ma

Daedalus:

Cytat:

alez lukas, my (we, the DIDL xD) to wiemy.

eee, z dyskusji to wcale nie wynika Very Happy

Cytat:

otoz, ja nie uwazam, ze obecnie szkola uczy uczenia sie.

Cytat:

Rozne znaki na niebie i ziemii mi to mowia.

Cytat:

Patrze po absolwentach nowego nauczania poczatkowego i podstawowki - kiedy przychodza do gimnazjum oni wlasciwie nic nie potrafia - nie potrafia nawet sie uczyc - tak po prostu usiasc i cos przeczytac ze zrozumieniem - nie potrafia

te rozne znaki na niebie i ziemi (orto-guard RED ALERT, UUUUEEE, UUEEEE <blyska czerowne swiatlo>, 'ziemia' odmienia sie 'ziemi' a nie ziemii jak 'historia' 'historii', pewnie Ci sie 2 x ' i ' wdusilo ale Nisaya bedzie miala pozywke Wink

), jesli ten jeden przyklad to byly rozne znaki to kiepsko z argumentacja.
chcialbym zauwazyc ze od pokolenia 86 i mlodszego zaczyna sie majstrowanie przy systemie edukacji, a w szczegolnosci 86 ma najgorzej bo na nim politycy testowali sobie swoje bzdurne ustawy o zmianie ksztalcenia po raz pierwszy. do tego nadeszly czasy 'pelnej wolnosci', komunikacja rozwinela sie bardzo szybko, i mowcie co chcecie ale jestesmy bogatsi. to wszystko sprawia ze dzieciaki sa coraz bardziej rozpuszczone, bezczelne, aroganckie a jednoczesnie lagodniej traktowane. widze po tych rocznikach ze pozwalaja sobie na czyny ktore jeszcze calkiem niedawno zepchnely by ich na kraniec grupy i skazaly na potepienie. teraz takie czyny sa modne, cool jest opierniczanie sie, browar, jaranie fajek i robienie laski w wieku 15 lat. jednoczesnie Ci ludzie nie maja pojecia kto jest prezydentem, jaki mamy ustroj, i co jest stolica Francji. roznica wieku miedzy ludzmi wynosi 2 lata a roznica w wiedzy ogolnej co najmniej 10 lat !
tak wiec didl to nie jest wina systemu edukacji, problem jest o wiele glebszy, co nie znaczy ze nie ma zupelnie na to wplywu.
no i dodac trzeba ze nie wszyscy ponizej 86 to glaby (jak ktos wrazliwy moglby odczytac), ale trzeba zaznaczyc natezenie problemu.
niestety, nie tylko tutaj, ale w mediach wogole najwiecej mowi sie o patologii i wydaje sie ze ten swiat z niczego innego sie nie sklada tylko z samej patologii wlasnie.

a faktycznie chodzilem do starego LO, w dodatku jednego z 2 najlepszych w moim 600 000 miescie.
i tez bylem na biol-chemie ale z przypadku bo nas dyra postawila w takiej sytuacji.
na szczescie trafilem na swietnych matematykow i to im zawdzieczam.

Lucas napisał:

te rozne znaki na niebie i ziemi (orto-guard RED ALERT, UUUUEEE, UUEEEE <blyska czerowne swiatlo>, 'ziemia' odmienia sie 'ziemi' a nie ziemii jak 'historia' 'historii', pewnie Ci sie 2 x ' i ' wdusilo ale Nisaya bedzie miala pozywke ), jesli ten jeden przyklad to byly rozne znaki to kiepsko z argumentacja.

palec mi drgnal a Ty od razu robisz halo Laughing

(ale oczywiscie Nisaya zaraz przyleci ze srubokretem i zechce rozkrecac DIDLa )
ten jeden przyklad jest dosc kompleksowy i sam podobniez na nim bazujesz, wiec nie podkopuj wlasnych fundamentow Very Happy

Lucas napisał:

szczegolnosci 86 ma najgorzej bo na nim politycy testowali sobie swoje bzdurne ustawy o zmianie ksztalcenia po raz pierwszy. do tego nadeszly czasy 'pelnej wolnosci', komunikacja rozwinela sie bardzo szybko, i mowcie co chcecie ale jestesmy bogatsi. to wszystko sprawia ze dzieciaki sa coraz bardziej rozpuszczone, bezczelne, aroganckie a jednoczesnie lagodniej traktowane. widze po tych rocznikach ze pozwalaja sobie na czyny ktore jeszcze calkiem niedawno zepchnely by ich na kraniec grupy i skazaly na potepienie. teraz takie czyny sa modne, cool jest opierniczanie sie, browar, jaranie fajek i robienie laski w wieku 15 lat. jednoczesnie Ci ludzie nie maja pojecia kto jest prezydentem, jaki mamy ustroj, i co jest stolica Francji. roznica wieku miedzy ludzmi wynosi 2 lata a roznica w wiedzy ogolnej co najmniej 10 lat !
tak wiec didl to nie jest wina systemu edukacji, problem jest o wiele glebszy, co nie znaczy ze nie ma zupelnie na to wplywu.

oczywiscie zgadzam sie z tym wszystkim, jednak nie wiem dlaczego twierdzisz, ze to co mowisz wyklucza to co twierdze ja. Bowiem Ty mowisz nieco ogolniej o przyczynach skutkow ktore ja opisuje. A jak wiemy ciag przyczynowo-skutkowy mozna superpozycjonowac Smile

Przyznaje - trafne uogolnienie Wink

Lucas napisał:

no i dodac trzeba ze nie wszyscy ponizej 86 to glaby (jak ktos wrazliwy moglby odczytac), ale trzeba zaznaczyc natezenie problemu.

nie powiedzialem explicite ze wszyscy ponizej 86 to glaby Razz

chodzilo mi o to, ze statystycznie rzecz ujmujac ksztalcic bedziemy o wiele wiecej glabow. Teraz wcale takie oczywiste nie wydaje sie rowniez to, ze przed 86 wszyscy byli piekni i genialni (co zapewne z mojej wypowiedzi rowniez mozna tak odczytac). Otoz nie, glaby byly zawsze, i zawsze beda ludzie odporni na wszelaka wiedze. Ale pytanie, czy w takim a nie innym systemie edukacji nie bedziemy przypadkiem sprzyjac ksztalceniu betonow bardziej, niz bylo to w systemach wczesniejszych?

Ech, miałam już tu nie pisać, ale nie mogę się powstrzymać Mr. Green

Didl napisał:

Wprowadzilem przeciwwage do dyskusji, co spowodowalo ze sama zatepilas nieco ostrze tezy ktora postawilas na poczatku, wiec chyba jednak cos wyniklo

Nie, to była ta wyciągnięta w twoją stronę ręka, a ty co zrobiłeś?!

Didl napisał:

wyciagnieta tak reke odrabac az po nasade lopatki

Nieładnie, Didl, wstydź się Wink

.

Didl napisał:

kazda dyskusja to ping-pong, a mnie w dodatku bardzo kreci ping-pong.

Z pierwszym się zgodzę, z drugim... I'm Ninja

Didl napisał:

poza tym jakze ja moglbym nie podniesc rekawicy, w dowolnej dyskusji? jakze ja bym potem spojrzal w oczy Lucasowi? Laughing

No, co ty, Didl... Taki, jak to go nazwałeś, "stary piernik" jak LuCaS jest wyrozumiały... Na pewno by ci wybaczył Wink

.

Didl napisał:

no to przynajmniej bys mentalnie pasowala do rzadzacych Mr. Green

i zapewne po rzadach Twojej ekipy frekwencja na wyborach by wyniosla pod 95% - nawet inwalidow ze szpitali by wiezli do urn byleby tylko Ciebie sie pozbyc Laughing

A czy ja napisałam, że WSZYSTKICH będę taką "dietą" traktować Wink

? Poza tym za sam pomysł wsadzenia mnie do "Cyrku Zwanego Sejmem" należy wrzucić cię do Otchłani i przez miesiąc zastosować dietę z plomb; co by na drugi raz ci takie głupoty do głowy nie przychodziły...

LuCaS napisał:

a robaczek niech awansuje goscia z betoniarki na glownego ksiegowego.

Nie wiem, czy Didl by to wytrzymał... Przecież sam powiedział, że pojęcie Księgowości Kreatywnej jest mu obce Laughing

.

Didl napisał:

zas w najnowszym programie to wlasciwie to juz nic nie ma

To teraz oceny stawiają za nicnierobienie Confused

? Eee... chyba jednak coś tam zostało Wink

? Ale to, niestety, prawda. Materiał jest, z roku na rok, coraz bardziej okrajany. Przykre to, ale prawdziwe. Choć pewnie większość licealistów nie narzeka Wink

.

Didl napisał:

Ale pytanie, czy w takim a nie innym systemie edukacji nie bedziemy przypadkiem sprzyjac ksztalceniu betonow bardziej, niz bylo to w systemach wczesniejszych?

Czy ja wiem Confused

? Żaden system nie jest doskonały, ale musisz przyznać, Didl, że i w tym znajdą się ludzie, którzy będą chcieli dokształcać się na własną rękę. Reszta pozostanie niedouczona, ale tak było też w poprzednim systemie. Problem, według mnie, polega na sposobie przekazywania wiedzy, a nie na ilości. Nawet jeśli jest tego dużo, to, jeśli znajdzie się dobrego pedagoga, to nawet najgorszy debil będzie w stanie zrozumieć (czy zechce z tego korzystać, to inna sprawa).

PS. Kpiną nie jest to, że nauczyciel zarabia 800PLN, ale to, że, przy tych cenach, podatkach i całej reszcie badziestwa, w ogóle ktokolwiek tyle zarabia.

Jakoś ta dyskusja mnie wessała, pierwsza chyba od dłuższego czasu, aż sobie przeczytałem od początku Very Happy

.
Abstrahując od powyższej żywej bardzo wymiany zdań, to myślę że temat dobry do postawienia jakichś konkretów właśnie, żeby stworzyć jakiś realny obraz sytuacji w polskich szkołach, studiach, itp. W ogóle dla obecnych uczniów placówek różnych poziomów zabójcze jest popadanie w totalnie nieprawdziwe mity powodujące uprzedzenia do ludzi z "inteligencji".

Tak na dobrą sprawę to ostatnia ekipa rządząca rozbudziła jakąś taką kumulowaną złą energię skierowaną generalnie w jak największą paletę oponentów politycznych, ale jako chyba jedyna wykorzystała długoletni ryft między nazwijmy to "ciemnotą" a "inteligencją" właśnie.
Poprzedni rząd dowodzi Ci, że nie ważnie czy jesteś garbaty, kulawy, brzydki, głupi, zawistny, sfrustrowany na własne życzenie ograniczoną rzeczywistością (by żyło się prościej i lepiej) - teraz jest twoja szansa, możesz dokopać temu wstrętnemu, cynicznemu intelektualiście z profesorskim tytułem, wystarczy, że powiesz jak to on tam coś (bliżej nieokreślonego) podpisał, że na studia jeździł do Moskwy i tego typu brednie. To akurat dało się zauważyć jako typowy dla kiełkujących systemów totalitarnych podkopywaniem autorytetów i poddanie w ogóle pod wątpliwość wartości wiedzy jako pewnika sukcesu życiowego i spełnienia. Co do rzeczy bliższych zwykłemu uczniowi to...
Zgadzam się, z Lucasem, że problem dotyczy też problemów bardziej głębinowych, automatycznie zgadzając się przy tym z Didlem (omg, pierwszy raz przyszło mi wystukać ten kryptonim Surprised

), przytaczającym argumenty na płaszczyźnie doświadczeń ze studiów i innych pokrewnych.

O ile era podstawówki jest jakaś taka mglista dla i pamiętam głównie jakieś pierdoły z klas 4-6, to mimo wszystko był to czas jakiegoś formowania, przygotowania gruntu pod interakcję z ludźmi, prezentowaniem o obroną własnych opinii, no i specjalizacji w wybranej przez siebie, być może akurat szczerze lubianej, dziedzinie.

Gimnazjum jako takie dla mnie (sądzę, że Lord Kain podziela moje zdanie Very Happy

) było koszmarne przez jakieś irracjonalne wywrócenie wartości i metod nauczania, po są - też nie mam pojęcia. Pomijając szczegóły składu nauczycielskiego, u nas akurat balansowaliśmy z humorkami tych sfrustrowanych i zeschizowanych ludzi (mających pewnie jakieś światłe idee rodem z Pisneyland), a otwartość i szersza analiza problemu niż ortodoksyjny, "chrześcijański" osąd były tłamszone.

Liceum z kolei było gigantycznym skokiem - wreszcie nagroda za trzy lata mroku i cierpienia. Lord Kain i ja poszliśmy do różnych liceów, generalnie najlepszych w mieście naszym, nie wiem jak dla niego, ale dla mnie to w ogóle była jakaś cudowna rewolucja, i w myśleniu, i w podejściu do wiedzy , w ogóle bardzo wyzwalające doświadczenie. Większość naszych znajomych z klasy podstawówka - gim. poszli do niespecjalnie fajnych miejsc, teraz sporo z nich się pęta po ulicach i spełnia w blokowiskowych bandach dresiarskich.

Studia, jak słyszę zewsząd, są jeszcze większą transformacją sprawdzającą, we shall see Very Happy

.

O szkolnictwie u nas jakoś słyszałem zawsze że jest lepsze i solidniejsze niż opiewane szkolnictwo amerykańskie (bliższe lub dalsze pokrewieństwo nauczycielskie w rodzinie Very Happy

), które to wydaje mi się znacznie bardziej przesiąknięte ideologią wpajaną od dziecka niż jakimiś ponadczasowymi i ponadpaństwowymi elementami faktycznej wiedzy. Jednostki wybitne zdarzają się tam również, tyle że tam to jest po prostu jedna z dróg, którą wybierasz, u nas z kolei jest to przeciwstawienie się gigantycznym naciskom zewnętrznym, o których mówił Lucasson. No ale chyba nie trzeba jakoś specjalnie udowadniać, że warto pracować i się rozwijać, żeby potem robić w zasadzie co się chce. Jakoś dalej wierzę, że nagrodzona ta robota będzie i że będzie można zmieniać świat na lepsze z narzędziami wiedzy i z pomocą ludzi sobie podobnych Very Happy

.

Hamen