Co może, a co nie może zdarzyć się w Nosgoth?

Od dawna ciekawił mnie, jak dużą ingerencję w kanon LoKa są w stanie znieść jego fani. Dotyczy to zwłaszcza dwóch rzeczy: zmiany rzeczy zaprezentowanych w grach oraz umieszczenia w Nosgoth elementów oryginalnie w nim nie występujących.

Zajmę się na początek drugą sprawą. Na ile zatem autor LoKowych tworów (bądź to grafiki, bądź literatury) ma prawo do własnej inwencji w zakresie przedstawiania świata? Czy może, by zobrazować to na przykładzie, włożyć w usta bohaterów cytat z Arystotelesa ze wskazaniem, że ów bohater właśnie jego, a nie żadnego fikcyjnego filozofa cytuje? Czy Kain - szlachcic mógł znać Dantego bądź markiza de Sade? Zaznaczam, że jestem przeciwniczką wprowadzania elementów drastycznie odmiennych epoce, w której rozgrywa się akcja, zatem Raziel o teorii względności raczej rozmawiać nie będzie. Jaka jest zatem wasza tolerancja dla tego typu zabiegów?

Teraz rzecz trudniejsza, czyli naginanie kanonu. Można to zrobić w materii lekkiej - dla przykładu: Raziel był rudy. Nie ma to znaczenia dla fabuły, a autorowi z jakiegoś powodu (którzy rzecz jasna, potrafi wskazać i uargumentować) wydaje się korzystne. Można, czy nie można? Dalej: zmiany w materii ciężkiej, czyli Raziel był kobietą. Sytuacja w zasadzie jak wyżej (w końcu płeć Raziela to nie jest coś, co determinuje jego przeznaczenie jako Pożeracza Dusz itd.), dodatkowo autor ma super-hiper-wyczesane wyjaśnienie, dlaczego to właśnie Raziel musi być kobietą. Da się to przeżyć, czy nie da? No i na końcu zmiany w materii bardzo ciężkiej, czyli Raziel nie zostaje wchłonięty pod koniec Defa, lecz po pokonaniu Starszego zabija Kaina i sam zostaje władcą Nosgoth. Autor wspina się na wyżyny krasomówstwa, wytyka błędy w rozumowaniu Amy i ogólnie staje na rzęsach, by przekonać czytelnika. Da się to kupić czy nie da?

Jestem ciekawa Waszych opinii.

jak dla mnie naginanie kanonu nie przejdzie: np. mimo ze cechuje sie czasem dosc femistycznymi pogladami, to zbrodnia godna wrzucenia do Otchlani byloby uczynienie Raza kobieta... inny kolor tez w gre nie wchodzi- blekit jest twarzowy Wink

nie znioslabym ingerencji w to co juz mamy- nie podoba mi sie nawet koncepcja "Raziela Wszechwladajacego" Wink

jezeli juz, to wedlug mnie mozna sprowadzac dalsza historie na innowacyjne tory, np. jakims cudem serce trafia do Raziela i ten odrzywa jako wampir, ale trzeba tez byloby zachowac jakies granice i rozsadek, aby nie uczynic z LoKa kiczu...

Co do przenoszenia autentycznych postaci z naszego świata do uniwersum LoK-a - jestem zdecydowanie przeciwny. Owszem, można wkładać w usta bohaterów LoK-a cytaty znanych postaci historycznych, filozofów, itd., ale Nosgoth to nie Planescape, żeby umieszczać w nim postaci z naszego świata.

Co do naginania kanonu LoK-a - na zmiany w materii lekkiej i ciężkiej mógłbym się zgodzić tylko pod warunkiem, że nie kłóciłyby się z tym, co zostało pokazane w grach. Raziel nie mógł być rudy, ani nie mógł (/mogła Wink

) być kobietą, ponieważ gry mówią co innego. Nawet najlepsze wyjaśnienie nie zatuszuje niezgodności z grami, więc tego typu zmianom również jestem przeciwny.

Ale jeśli chodzi o zmiany w materii bardzo ciężkiej - w pewnych wypadkach mógłbym się zgodzić na kierowanie fabuły LoK-a na inne tory, ale zmiany nie mogłyby obejmować zbyt wielu aspektów - ot, można by zaproponować alternatywne zakończenie Defiance, ale nie więcej - bo byłoby to coś w rodzaju pisania fabuły LoK-a od początku. A to według mnie nie ma sensu.

Co do cytatów. Zauważcie że ulubione hasło kaina pochodzi z rzeczywistości (vae victis - czy też vae victus, nigdy nie wiem Wink

) a więc w pewnym stopniu jest to dozwolone

Altair - ale ja nie zakładam przecież sytuacji znanej jako crossover. Scena rozmowy Maleka z Hitlerem jest możliwa jedynie w parodiach Smile

. Jednak czy w Nosgoth mogą występować znane nam dzieła sztuki (nie kłócące się zbytnio ze światem LoKa)? Czy ozdoby w Rezydencji Voradra mogą być wykonane z kości słoniowej, skoro w żadnej grze nie było nawet śladu po kraju, w którym mogłyby żyć słonie? Czy Vorador mógłby wespół ze swymi konkubinami czytywać Kamasutrę? Czy na ulicach Willendorfu mogłaby być grana commedia dell'arte?

Odniosłem się do tego:

Skadi napisał:

Czy może, by zobrazować to na przykładzie, włożyć w usta bohaterów cytat z Arystotelesa ze wskazaniem, że ów bohater właśnie jego, a nie żadnego fikcyjnego filozofa cytuje? Czy Kain - szlachcic mógł znać Dantego bądź markiza de Sade?

Skoro bohaterowie LoK-a cytowaliby (na ten przykład) Arystotelesa ze świadomością, że przytaczają właśnie jego słowa, a nie wypowiedź jakiegoś fikcyjnego filozofa z Nosgoth, trzeba by było umieścić Arystotelesa gdzieś w historii uniwersum LoK-a - a temu jestem zdecydowanie przeciwny.

Skadi napisał:

Jednak czy w Nosgoth mogą występować znane nam dzieła sztuki (nie kłócące się zbytnio ze światem LoKa)? Czy ozdoby w Rezydencji Voradra mogą być wykonane z kości słoniowej, skoro w żadnej grze nie było nawet śladu po kraju, w którym mogłyby żyć słonie? Czy Vorador mógłby wespół ze swymi konkubinami czytywać Kamasutrę? Czy na ulicach Willendorfu mogłaby być grana commedia dell'arte?

4x TAK.

Ale pod warunkiem, że nie kłóciłoby sie to z ogólnym klimatem LoK-a. Oraz że twórcami tych dzieł (o ile w ogóle by się o nich wspominało) byłyby fikcyjne postacie żyjące w Nosgoth. I jeszcze co do kości słoniowej - w LoK-u pokazany został dość niewielki skrawek świata i nie wiadomo (jak na razie), co może sie znajdować poza granicami znanego nam obszaru. Więc słonie jak najbardziej mogą gdzieś tam sobie żyć.

hym... co do umiejscawiania we wszelkiej masci opowiesciach fantasy postaci z naszej rzeczywistosci, to dla mnie jest to wykluczone z jednego wzgledu: oni sa *tu*, a nie *tam*... dla mnie nasz swiat zawsze istnial obok swiatow fantasy, gdzies daleko za wrotami miedzywymiarowymi Wink

i nie chodzie tu o to, ze wierze w istnienie smerfolandji czy czegos w tym stylu Razz

aby moc lepiej przezywac przygody przedstawiane w ksiazkach czy w inny sposob, wyobrazalam sobie, ze to sie gdzies dzieje, i aby w tym uczestniczyc wystarczy przejsc przez odpowiednie drzwi... nie da sie w takim swiecie "za drzwiami" umiescic postaci z naszego swiata, bo to by juz wymagalo ingerencji w nasza rzeczywietaosc i historie. owszem- dopuszczam mozliwosc przeplatania sie tych swiatow, co czesto przynosi calkiem ciekawe skutki. najlepszym przykladem jest tu "Mroczna Wieza" Kinga- akurat podobna koncepcja powiazania swiatow fikcyjnych z naszym zawsze istniala w mojej glowie.
nie wyobrazam sobie Arystotelesa narodzonego w Nosgoth, jednak jak najbardziej wyobrazam sobie swiadomosc istnienia innej rzeczywistosci, w ktorej takowy moglby istniec Wink

Temat dość ciekawy, więc nie przejdę obok niego obojętnie...

Choć dla mnie nie ma tu dużo do wydziwiania, bo wszystko co nie jest grą i nie jest podpisane Eidos, Crystal Dynamics, Silicon Knights, czy inna cholera, to dla mnie wytwory fanów i tak je też traktuję. A co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Nie mam nic przeciwko temu, by Kain cytował Platona, ale dla mnie jest to dość głupie, by fikcyjna postać czytywała wytwory autentycznej postaci. Wolałabym, by autorzy wymyślili fikcyjnego filozofa i jakieś jego "głębokie" myśli, wtedy miałoby to dla mnie więcej sensu. Ale to kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. Dla mnie dobrym przykładem do tego tematu są Star Wars. To ogromny świat, w którym są co najmniej dwa podstawowe języki, sześć alfabetów i wszystko to jest fikcyjne, a jednak zagnieździło się na dobre, także i w życiu realnym. Dla mnie wtykanie do fikcji zbyt dużej ilości realnych rzeczy świadczy o lenistwie, a nie chęci zrobienia z fantasy poważnego i głębokiego produktu, ale to tylko moje zdanie.

Co do Raziela-kobiety, to również nie mam nic przeciwko. To wytwór wyobraźni fana, więc wolno mu wszystko. Najwyżej narazi się na lincz, czy śmieszność, ale nikt mu tego nie zabroni. Przypomina mi to sytuację, gdy, przeglądając deviantart, natknęłam się na galerię dziewczyny, która robiła grafiki 3D z BO2. Przedstawiła na jednej Magnusa z blond włosami. Najpierw pomyślałam sobie: "Jak to! Przecież wampiry mają czarne włosy!". Ale potem pomyślałam sobie, że to przecież jej wizja i nawet mi się to spodobało, choć nie do końca się z nią zgadzałam, ale nie przeszkadza mi to.

Podsumowując, dla mnie po prostu istnieje wyraźnie określona granica pomiędzy oryginałem (grami LoK), a twórczością fanów i tak to traktuję.

Jeśli o mnie chodzi, to sobie nie wyobrażam jakiejkolwiek postaci z LoK'a cytującej Platona. Bo niby jak miałaby go czytywać? Przecież Nosgoth a nasz świat to dwie zupełne różne bajki. Już lepiej, gdyby wymyślono jakieś fikcyjnego mózgowca i mu wymyślano jakieś teorie i złote myśli.

Co kwiatków typu "Razzy jest kobietą!" - hmmm, nie wiem, jak kobieta mogłaby znieść, że jej ciało zostało tak okaleczone po "kąpieli" w Otchłani... Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić...Lepiej, żeby Raziel pozostał facetem Smile

Raz jako facet jakoś zniósł, że wygląda, jak wygląda. Ale, gdyby jakiś fan miałby taką wizję - proszę bardzo. Mnie tam nic do tego. W końcu postacie z LoK'a są różnie przedstawiane Wink

jesli zdefiniujemy sobie w LoKu kogos kto nazywal sie Arystoteles i zajmowal sie filozofia, i w dodatku istnieja przeslanki jednoznacznie okreslajace ze dana postac mogla miec stycznosc z jego wytworami, a co za tym idzie np go cytowac, to czemu nie?

inna sprawa ze wielu ludziom Lokowski Arystoteles bedzie sie kojarzyl z Arystotelesem ze Stagiry. Coz, moze to byc w koncu tylko zbieznosc imion; jednak jesli nasza postac bedzie chodzila po swiecie LoKa i rzucala fragmentami Retoryki, Poetyki itp to bedzie to tragiczne - abstrahujac juz od tego, ze Arystoteles nie pozostawil po sobie zbyt wielu wpadajacych w ucho slowek, tylko opasle tomy zawierajace wiedze syntetyczna, to po prostu wygladac to bedzie naiwnie i niesmacznie.

Naginaniu kanonu w sprawach nie-kosmetycznych jestem zdecydowanie przeciwny, fakty jakie sie zdarzyly sa niepodwazalne, to nie wariacja na temat awangardy, czy innej paranoi - to LoK Wink

jak ktos chce sobie narysowac Raziela jako rudzielca, niech sobie to robi, jego wizja artystyczna to jego sprawa. Jednak uznanie ze Raziel byl kobieta to juz jest nieporozumienie. Amy i boyz stworzyli LoKa, niech wiec pozostanie w formie takiej, w jakiej jest (bo to ich wlasnosc)

Wysłany: Śro 1:10, 04 Mar 2009

Nosgoth to świat całkiem otwarty, i właściwie to można stworzyc niejedną historię i to z całkiem nowymi bohaterami którzy ba, mogą nawet spotykac postacie oficjalne. Można nawet nakreślic dośc swobodnie przeszłośc głównych bohaterów bo n.p. o tym jaki Kain był za życia nic nie jest powiedziane (tylko tyle że był szlachcicem i dużo wędrował).
Poza tym architektura ważnych lokacji została potraktowana swobodnie przez samych twórów więc czemu nie przebudowac Sarafan Keep raz jeszcze
(byle Filarów nie ruszac !)
Czego zmienic nie wolno:
Głównej osi fabuły
Głównych bohaterów t.j. ich imion, wyglądu, tej ich historii która została nakreślona przez twórców serii
Artefaktów (Reaver musi byc, nie ma zmiłuj !)

Wysłany: Czw 17:56, 05 Mar 2009

Raziel był kobietą! I to Umah! Musiało być jej bardzo źle, gdy straciła to, w co Kain się wpatrywał co chwilę. Mówię o Nexus Stone'nie, ludzie, co Wy myślicie?!
Ale nie, Raziel kobietą, to odpada i to od razu! Miałby sobie peeling robić?

Cytat:

Co kwiatków typu "Razzy jest kobietą!" - hmmm, nie wiem, jak kobieta mogłaby znieść, że jej ciało zostało tak okaleczone po "kąpieli" w Otchłani... Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić...Lepiej, żeby Raziel pozostał facetem Smile

Raz jako facet jakoś zniósł, że wygląda, jak wygląda.

Ciekawe stwierdzenie, zwłaszcza, że na samym początku Soul Reavera Raziel mówi, że śmierć byłaby lepsza od jego "nowego wyglądu" (czy "postaci"/"formy" - jak zwał tak zwał).

Cytat:
"What madness is this? What pitiful form is this that I have come to inhabit? Death would be a release, next to this travesty."

No racja, ale kto nie cierpiałby z powodu "ogołocenia" i poszarpanych skrzydeł - poza tym Raziel z czasem się przyzwyczaił.

Raziel to męskie imię. ;> Poza tym nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Raziel był mężczyzną: jako człowiek był facetem, a od kiedy to śmierć zmienia komuś płeć. Wink

W takim razie Kain też powinien być zielonoskórą laską z kopytami i pazurami, która lubi duże... Reavery Wink

Dlatego ten pogląd upada.

Co jeszcze? Pozostaje cytowanie filozofów. Kain sobie mówi te swoje "vae victus", więc czemu nikt inny nie może mówić piękną rzymską łaciną? Można też wymyślić własne przysłowia i filozofów, podstawiając ich potem do świata gry.

Tja... "Alea iacta est" - rzekł Kain, rzucając Razielem poprzez telekinezę w ścianę. Albo "Dum spiro spero" - rzekł Raziel, gdy dowiedział się o przeznaczeniu Kaina.

Cóż, uważam, ze jednak lepiej byłoby zostawić samo vae Victis - ma dużo więcej uroku, gdy jest jedynym tekstem wypowiedzianym w łacińskim języku.

Tak, to dobry pomysł, by zadać to pytanie. Właściwie nic głupszego mi do głowy ostatnimi czasy nie przyszło i pomysł wpadł mi do głowy chyba przy gotowaniu obiadu, ale co mi tam?

Tak sobie myślałam o Kainie i myślałam i naszła mnie myśl... wiadomo, że na końcu BO1 Kain miał dokonać wyboru i wiemy jaki ten wybór był. I tak się zastanawiałam: gdyby Kain stanął przed wyborem ostatecznego uratowania Nosgoth za cenę własnego życia? Ale nie chodziłoby ty o jakieś tam Pillary, tylko prawdziwy pokój i życie w krainie w zamian za jego życie, to co by zrobił?

I sobie zabiłam klina... bo nie potrafiłam na to pytanie odpowiedzieć... a co wy myślicie? Dola mnie z jednej strony mógł się poświęcić, w końcu tyle tysiącleci walczył o to, ale z drugiej Kain jest dumnym egoistą i szlachcicem i siebie widzi jako władającego tym rajem na ziemi, oczywiście po tym jak już się z niej pozbędzie wszelkiego plugastwa.

No właśnie.... Nadal szukałby trzeciej możliwości, aby mógł przeżyć i on, i świat, gdyż jest zbyt egoistyczny,żeby poświęcić swoje życie dla "wyższych celów". To jest właśnie jego największa wada - i zguba Nosgoth.

Powiedzmy inaczej - to nie jest tak, że Kain przedkłada siebie nad Nosgoth. To niedopowiedzenie Razz

. On jest przekonany, że Nosgoth istnieje tylko po to by mógł nim władać. Dla niego nie istnieje żadna alternatywa. Próbuje manipulaji z biegiem historii tylko po to by miał czym władać. To nie jest nawet egoizm, bo bądź co bądź wypruwa sobie flaki (dosłownie) by ocalić N. To jest egocentryzm w możliwie jak najskrajniejszej postaci.
Ale powiedzcie, jak można nie być egocentrykiem kiedy jest się nieśmiertelnym wampirzym półbogiem, od którego kaprysu zależy los całego świata?

Gdyby stanął przed przed prawdziwym wyborem, nie tym który przyszykował Moebius, tylko najprawdziwszą możliwością, bez żadnych podstępów, uników i ukrytych znaczeń.

Kain zrobiłby to samo, co zwykle. Razz

Poświęcenie Raziela, oczyszczenie z szaleństwa i otrzymanie Soul Reavera jeszcze bardziej zbliżyły go do upragnionego celu. Nie może już się cofnąć. Albo wygra i zapanuje nad ocalonym Nosgoth, albo przegra z kretesem, skazując siebie i całą swoją rasę na zagładę. Nie wiem, jakie jeszcze czekały go zagrożenia. Hylden Lord ciągle żyje, a Elder God też nie przepadł, ale raczej już nie będzie miał wiele do powiedzenia.

Kain poniekąd walczy o swoje królestwo, więc jest wkurzony, jak te wszystkie Moebiusy, Eldery, Hyldeny i co tam jeszcze próbują je zniszczyć (chociaż im zależy tylko na śmierci Kaina, a sama opozycja też jest podzielona i nie darzy się szczególną miłością, ot takie chwilowe zawieszenie broni - a może brak kontaktu).

Ech, wy mnie chyba nie zrozumieliście albo celowo tak odpowiadacie... dowcip polega na tym, że nie byłoby żadnej alternatywy. Albo śmierć i pokój w Nosgoth albo wielka przegrana. Nie ma trzeciej strony monety, bo to koniec przygody.

Hmmmmm, to w takim razie... obstawiam, że zrobiłby to samo, co w "tradycyjnym" przypadku - przeżyłby, patrząc na rozpadające się i pogrążające w anarchii Nosgoth.

robaczek napisał:

Ale nie chodziłoby ty o jakieś tam Pillary, tylko prawdziwy pokój i życie w krainie w zamian za jego życie, to co by zrobił?

Czyli wykreślasz z tego równania Filary i traktujesz je tak jakby ich nie było, rozumiem? Bo inaczej pytanie nie ma większego sensu Smile

Sądzę, że wybrałby tak samo - w BO1 było dość jasno powiedziane, że Filary = pokój i życie w krainie, Filary były jedynie takim fizycznym symbolem tego, więc nie sądzę, żeby podjął inną decyzję.
Ale, jest jedno ale. Bo ja w przeciwieństwie do przedmówców nie uważam, że Kain chce ocalić Nosgoth tylko ze względu na siebie - jeśli już to dla wampirów, ale w miarę postępu serii widać też (zwłaszcza w Defie), że nabrał pewnej dozy tolerancji, a może nawet i szacunku dla ludzi. W każdym razie w nowych częściach LoKa na pewno nie traktuje ich jak łownej zwierzyny tak jak w Blood Omenach. W końcu sam kiedyś był człowiekiem - sądzę, że po pewnym czasie nauczył się traktować ich jak równorzędnych partnerów w rozgrywce o los krainy.
I tu dochodzimy do sedna - bo o ile młody Kain z BO1 podjąłby drugi raz zapewne taką samą decyzję (bo rozumiem, że o młodego pytasz) to ten stary, mądry wampir z Defa już nie. Przynajmniej moim zdaniem. Zresztą w Defie sam parę razy wyraża się o swojej decyzji o poświęceniu Filarów co najmniej z dystansem, jeśli nie z naganą.

robaczek napisał:

Ech, wy mnie chyba nie zrozumieliście albo celowo tak odpowiadacie... dowcip polega na tym, że nie byłoby żadnej alternatywy. Albo śmierć i pokój w Nosgoth albo wielka przegrana. Nie ma trzeciej strony monety, bo to koniec przygody.

W swoim poście próbowałem włąsnie na to odpowiedzieć. Nosgoth zdaniem Kaina istnieje tylko dla niego, więc lepiej żeby upadło niż miał nim nie rządzić.

Nie, The One, nie pytam o młodego Kaina. Pytam co zrobiłby stary Kain, gdyby doszedł do końca swej drogi i stanął przed takim wyborem. I nie wykreślam Pillarów, po prostu próbuję wytłumaczyć, że podczas tego wyboru nie mają one absolutnie żadnego znaczenia. Po prostu, jest wybór, którego trzeba dokonać i będzie to absolut, czyli nie będzie odwrotu, nie będzie żadnego trzeciego wyjścia i tyle. Albo wóz albo przewóz.

MgM napisał:

W swoim poście próbowałem właśnie na to odpowiedzieć. Nosgoth zdaniem Kaina istnieje tylko dla niego, więc lepiej żeby upadło niż miał nim nie rządzić.

No niby myślę tak samo, tylko jedna rzecz mi nie pasuje. Po co mu ruina? Poza tym zastanawia mnie, czy przez te wszystkie lata Kain nie wykształcił w sobie choć odrobiny empatii? (hehe, same nie wierzę, że to piszę Mr. Green

)