Raziel czy Kain ? Kain czy Raziel ?

5:5... Cholera, trzeba będzie ściągnąć większą ilość naszych (po)ziomków ze starego forum... Very Happy

Co do zdolności wychowawczych (albo i ich braku): zacznijmy od tego, że Kain jest wampirem, a nie słabym człekiem. Widziałaś kiedyś, żeby jakiś wampir wychowywał potomnych na wzór człowieka?! o.O I na tym to zakończmy...

PS. 50 postów i nowa ranga osiągnięte. Wink

Altair napisał:

To raczej Raziel wpadł w złe towarzystwo Eldera (dosłownie i w przenośni Very Happy

). Może to i też wina Kaina, ale skąd niby miał wiedzieć, z kim będzie się widywał Raziel w Otchłani? Wink

nie chodzi mi o sam akt brutalnosci, ktorego Kain sie doposcil Razz

chodzi mi raczej o wczesniejsze wychowanie... zero milosci, atmosfera ciaglej rywalizacji... jak tu nie wyjsc z urazem psychicznym z takiego domu? Wink

Cholera... To nie był żaden akt brutalności! Kain wiedział, że MUSI do tego dojść!

wiem wiem... dlatego wlasnie bylo " Razz

" za tym zdaniem... Razz

no ale w poswiecaniu wszystkich tylko nie siebie to on byl dobry Razz

pewnie kolejnym argumentem bedzie, ze w SR2 powstrzymal Raza przed wejsciem do miecza... ale wcale nie zrobil tego dla ocalenia syna, tylko aby pomieszac szyki Moebiusowi... Razz

Raziel - choc czasami wkurzalo mnie to jak dal sie kontrolowac, ale w SR1 to bylo zrozumiale - zemsta najwazniejsza. Po intrze SR1 mialem jakis dziwny "uraz" do Kain'a...doslownie wcielilem sie w skore niebieskiego anioła i sam zapragnalem smierci tego "zazdrosnika"[ Wink

], w pozniejszych czesciach byl juz inaczej ukazany, ale jednak dalej po cichu faworyzowalem Raziela i trzymalem za niego kciuki.

"(...)As long, as a single of us stands, we *are* (ahhh kocham to zaakcentowanie) legion. That is why, when I must sacrifice my children to the void, I can do so with a clear heart. (...)"

"(...)Have I condemned Raziel to this nightmare when I cast him into the abyss? (...)" - wyglada przy tym na dosc zszokowanego

nie zalezalo mu na dzieciach?
poza tym Nisaya zauwaz ze Kain w erze SR1 wiedzial dokladnie co czeka ten swiat, razem z jego dziecmi... szukal innego rozwiazania, a gdy je ujrzal postawil wszystko na 1 karte. Wykorzystal pusta arogancje, brak rozumu i gniew Raziela by choc sprobowac zmusic monete do wyladowania na kancie Wink

Nisaya napisał:

nalezalo im sie a jak oni sie wzgledem niego zachowali? zero pytan, watpliwosci... slepo wykonali rozkaz, choc to byl ich brat.

haha, mowisz tak jakby Raziel byl ich kochanym starszym bratem, roztaczajacym nad nimi wszystkimi opiekuncze ramiona Very Happy

Raziel tez bez zadnego gadania wytluklby wszystkich swoich braci, nawet jesli Kain nie wpieprzylby go do jeziorka Razz

Daedalus napisał:

. Wykorzystal pusta arogancje, brak rozumu i gniew Raziela by choc sprobowac zmusic monete do wyladowania na kancie Wink

i to uwazacie za plus dla Kaina? ja jego wyrachowania tak nie traktuje. nie polubie kogos komu nie ufam... a Kain mojego zaufania (wlasnie przez to wyrachowanie) nigdy nie wzbudzal.

Daedalus napisał:

haha, mowisz tak jakby Raziel byl ich kochanym starszym bratem, roztaczajacym nad nimi wszystkimi opiekuncze ramiona Very Happy

Raziel tez bez zadnego gadania wytluklby wszystkich swoich braci, nawet jesli Kain nie wpieprzylby go do jeziorka Razz

no wlasnie to byl jeden z moich wczesniejszych argumentow na rzecz Raza Razz

Kain spapral ich wychowanie, wszyscy byli tacy sami. ojciec nie przekazal im zadnych zasad. sam sie przyczynil do upadku jego imperium uksztaltowaniem w taki sposob ich charakterow. Raziela zaslepila zadza zemsty bo w takiej sytuacji nic innego nie znal.
zastanow sie: czy jak widziesz rozpieszczonego bachora z jego nadopiekuncza mamusia, ktora uwaza "jaki to jej synek jest wspanialy", i Cie ten dzieciak zaczyna czyms denerworac, to czy nie jestes po czesci wkurzony na mamusie???

Yasiu napisał:

jednak dalej po cichu faworyzowalem Raziela i trzymalem za niego kciuki

witaj bracie Very Happy

a nie da się zagłosować jednocześnie na Raza i Kaina?
bo dla mnie każdy z nich jest wspaniały.
Kain - wpierw wyrachowany, okrutny i totalnie bezczelnie zły, później zrozumiał swoje błędy - jakże ogromne, przecież skazał Raziela na męki z Elder Godem, życie w astralnym wymiarze, skazał go praktycznie na piekło [tak uważam przynajmniej ja?] i chciał mu pomóc zapanować nad jego przeznaczeniem, uratować go. No, nie udało mu się ale przynajmniej próbował... Razz

w końcu to savior of nosgoth, trzeba go kochać, nie?

a Raziel? no cóż, sam pomysł cierpiętnika za własną pychę jest jak dla mnie genialny - chociaż z drugiej strony zawistny pan-i-władca Nosgoth nie ustępuje mu ani troszkę. Wink

Raziel szukał zemsty co mi się ogromnie podoba, został przez nią tak zaślepiony że nie dostrzegł wyrafinowanego podstępu, krok po kroku mającego na celu uwięzienie go w tym koszmarze, badź nawet pozbawieniem go, marnego, ale życia, no i możliwości pomszczenia swojego tormentu. Mimo to Raz zrozumiał co na myśli miał Kain i zrezygnował z własnych celów na rzecz tych ważniejszych.

ja bym zagłosowała na ich obu - ponieważ obaj są unikalni w swej zawiłości charakterów i odmienności.

o i tyle, koniec moich patetycznych wywodów. Razz

A my ile razy mamy powtarzać, że ni ch... nie było ŻADNYCH błędów popełnionych przez Kaina, jesli chodzi o sprawę z Razielem?! Już raz to wbijałem do łba Nisayi, teraz znowu wbijam to tobie. Zapomniało się, co? Very Happy

Oddałem głos na Kaina. Za?
1) Był pierwszy.
2) Działa zdecydowanie rozważniej, niż Pożeracz Dusz.
3) Ściska w łapach porządny kawał żelaza, a nie jakąś eteryczną parodię miecza.
4) To on dwukrotnie zabił Moego (Raziel go tylko dobił). Smile

Uther napisał:

1) Był pierwszy.

Po raz pierwszy w życiu widze argument "kto pierwszy, ten lepszy". Very Happy

Uther napisał:

2) Działa zdecydowanie rozważniej, niż Pożeracz Dusz.

Tyż prawda. Smile

Uther napisał:

3) Ściska w łapach porządny kawał żelaza, a nie jakąś eteryczną parodię miecza.

LOL!

Uther napisał:

4) To on dwukrotnie zabił Moego (Raziel go tylko dobił). Smile

Powtórze się:

Lich napisał:

Tyż prawda. Smile

Jak to mówią, racja silniejszego lepszą bywa. A, póki co jest 6:5 dla Kaina Laughing

A na poważnie, to obie postacie są wspaniałe, ale po tym co Raziel zrobił Kainowi w Avernus, stracił niemal wszystko w moich oczach. Przecież wiedział kim jest Kain, sam o to walczył w SR2 i jak się wszystko skończyło? Po tym to pomyślałam, że Raz rozum postradał.

UthersonL napisał:

4) To on dwukrotnie zabił Moego (Raziel go tylko dobił). Smile

jakbym byla fanka Moe, to bym tego agrumentu nie podawala Razz

czyli go lubisz i cieszysz sie z jego smierci Wink

idac analogicznie tym tropem, mam rozumiec ze Kain tez moglby zginac, a Raz moglby byc tym, ktory go dobije? Razz

UthersonL napisał:

3) Ściska w łapach porządny kawał żelaza, a nie jakąś eteryczną parodię miecza.

tyle że tylko dzieki tej "parodii miecza" mozliwe bylo skrzywdzenie kalamarnicy Razz

bez niego Kain to swoje zelastwo moglby spokojnie na zlom oddac- pozytku byloby z niego tyle samo Razz

UthersonL napisał:

2) Działa zdecydowanie rozważniej, niż Pożeracz Dusz.

lecz daje sie tak samo manipulowac. co wiecej to Raz w koncu zrozumial co trzeba uczynic, aby pojawila sie jakakolwiek nadzieja Razz

UthersonL napisał:

1) Był pierwszy.

"pierwsi beda ostatnimi, a ostatni pierwszymi..." Razz

robaczek napisał:

A na poważnie, to obie postacie są wspaniałe, ale po tym co Raziel zrobił Kainowi w Avernus, stracił niemal wszystko w moich oczach. Przecież wiedział kim jest Kain, sam o to walczył w SR2 i jak się wszystko skończyło? Po tym to pomyślałam, że Raz rozum postradał.

wedlug mnie to byla glownie wina hyldenow... widzalas co z Turelem zrobili, a Raz ich przeciez pochloną (chociaz to mi wygladalo, jakby sami sie wprosili) Wink

Lich:
to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama Razz

Lich napisał:

Po raz pierwszy w życiu widze argument "kto pierwszy, ten lepszy". Very Happy

Przypominam zatem, że jest to forum o serii Legacy of KAIN. To jego dylematy były dla mnie najbardziej emocjonujące, porywające (bardziej od historii biednego Razielka, który najpierw biega po całym Nosgoth, byleby tylko wyrwać Kainowi serce, a potem tak grzecznie wysłuchuje jego wykładów nt. wolnej woli, przeznaczenia itp.)

Nisaya napisał:

jakbym byla fanka Moe, to bym tego agrumentu nie podawala Razz czyli go lubisz i cieszysz sie z jego smierci Wink Razz idac analogicznie tym tropem, mam rozumiec ze Kain tez moglby zginac, a Raz moglby byc tym, ktory go dobije? Razz

Ech... Chodzi mi o to, że Moe to szczwana bestia i byle Pożeraczowi Dusz podejść się nie dał (pamiętacie, jak go kiwał przez całe SR2). Za to Kain Strażnika Czasu ubił i to dwukrotnie (plus pozbawienie Moego laski podczas drugiego spotkania tych dwóch w Defie - czy Raziel był w stanie dokonać czegoś takiego?). Jeżeli więc uważam kogoś za Wielkiego Stratega (takie małe nawiązanie do Jade Empire), to tym bardziej jestem gotów uścisnąć rękę temu, kto jest w stanie pokonać takiego ,,geniusza", a potem ten sukces jeszcze powtórzyć.

Ja bardziej lubie Kaina chodź Raziel też nie jest zły. Każda z tych postaci czymś mi imponuje i nie tylko efektownym stylem walki jak w Defiance ale charakterem np Kain:silny wojownik nie tolerujący zdrajców, mściwy ale też dumny i samolubny natomiast Raziel : słabszy fizycznie ale równie mściwy jak Kain ale też niestety zuchwały i pyszny. Moim zdaniem obaj są siebie warci a decyzja którą trzeba tu podjąć jest bardzo trudna Smile

Aktualne statystyki:

Kain - 7 głosów
Raziel - 5 głosów

Wniosek:

2-głosowa różnica korzystna dla Kaina.

Wniosek 2:

Nisaya: [link widoczny dla zalogowanych] Very Happy

UthersonL napisał:

plus pozbawienie Moego laski podczas drugiego spotkania tych dwóch w Defie - czy Raziel był w stanie dokonać czegoś takiego?

czegos takiego wlasnie dokonal Raziel... Razz

pozbawiajac Kaina Serca uodpornil go na dzialanie Staffu ("na dzialanie laski" mi jakos tak dziwnie brzmialo) Razz

to dzieki Razowi Moe guzik mogl Kainowi zrobic, no i dzieki Razowi Kain zyskal element zaskoczenia Razz

Lich napisał:

Aktualne statystyki:

Kain - 7 głosów
Raziel - 5 głosów

Wniosek:

2-głosowa różnica korzystna dla Kaina.

Wniosek 2:

Nisaya: [link widoczny dla zalogowanych] Very Happy

Wniosek 3:

Lich nie ma kontrargumentow na

Nisaya napisał:

to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama

Wniosek 4:

glosowanie nie jest zamkniete Razz

Nisaya napisał:

czegos takiego wlasnie dokonal Raziel... Razz

pozbawiajac Kaina Serca uodpornil go na dzialanie Staffu

nie zdawał sobie sprawy co robi, chciał tylko Janosa ożywić. Przypadkowo pomógł Kainowi (chciał go zabić, a go wzmocnił Razz

)

Nisaya napisał:

to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama

Był młody i niedoświadczony. Ale szybko się zemścił Twisted Evil

Lord /<ain napisał:

nie zdawał sobie sprawy co robi, chciał tylko Janosa ożywić. Przypadkowo pomógł Kainowi (chciał go zabić, a go wzmocnił Razz

)

po pierwsze nie chcial go zabic, tylko ozywic Janosa (Twoje slowa Lordzie) Razz

po drugie (powtorze sie) byl opentany przez hyldenow ktorych pochlonal po walce z Turelem (choc raczej mi to wygladalo jakby sie sami wprosili) Wink

Lord /<ain napisał:

Nisaya napisał:

to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama

Był młody i niedoświadczony. Ale szybko się zemścił Twisted Evil

tak... zemsicil sie... a tak wszyscy na Raziela najezdzaja, ze tylko mu zemsta w glowie byla Razz

Raz tez sie zemscil na kalamarnicy (finalnie jej uciekajac- to byla najwieksza zemsta) i Moebiusie (ukazujac prawdziwa nature jego bostwa).
zemsta Raziela byla niezwykle wyrafinowana i dotkliwsza bardziej niz jedyne rozwiazanie takich sytuacji w wykonaniu Kaina Razz

To kill me? Again? Your only solution, for every problem- kill-

PS. Lich, czyzbys z braku argumentow postanowil isc spac? wymigujesz sie Razz

widze ze Nisaya latwo sie nie podda panowie Razz

rzeczywiscie wg zalozen autorow to Raz mial byc ostatecznym bohaterem, finalnym zwyciezca. pogromca zla i postacia przywracajaca rownowage Nosgoth.
troche zostalo z tego sentymentu, bo przechodzac Defiance mam wrazenie ze Kain jest tam troche na doczepke.
wszystko w Def'ie jest ulozone pod Raziela, a ze czasem gramy dla zmiany klimatu Kainem skaczac po tych samych lokacjach co Raz...
widac chciano zadowolic obydwie strony,
wiadomo ze Kain ma swojego BO1 i BO2, a Raz SR1 i SR2,
Defiance miala byc zamknieciem calego cyklu,
filarem balansu ktory dopelni pozostale cztery filary.
udalo sie to tylko po czesci.

jako ze Nisaya bardzo mi imponuje tak wspaniala walka, to dam jej orez, podobnie jak Raz dal orez Kain'owi, bron dzieki ktorej bedzie latwiej walczyc.
otoz dlaczego ta ostatnia, zrownowazona czesc jest pisana wlasnie pod Raziela ? Nisaya postrasz ich tytulem Wink

przeciez Defiance nie odnosi sie do Kaina, he he.
dla mnie to tak samo jakby ostatnia czesc - te wyjasniajaca watpliwosci nazwali 'Legacy of Raziel', co Wy na to ? Very Happy

ja jestem zdecydowanie za takim rozumowaniem Very Happy

btw. Wniosek 5:

Lich nadal nie ma kontrargumentu na "to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama" (bo na tym skonczyl sie nasz offtop na innym temacie) Wink

co wiecej napuszcza Lorda aby to zalatwil zamiast niego Twisted Evil

zart

Lucas:
dzieki Ci Bracie za ta chwile wytchnienia jaka mi dales po tych wszystkich wyczerpujacych bojach Wink

po prostu nie spoczne jezeli w tym temacie ostatni argument nie bedzie sensownym argumentem na rzecz Raziela Wink

Nisaya napisał:

czegos takiego wlasnie dokonal Raziel... Razz

pozbawiajac Kaina Serca uodpornil go na dzialanie Staffu ("na dzialanie laski" mi jakos tak dziwnie brzmialo) Razz

to dzieki Razowi Moe guzik mogl Kainowi zrobic, no i dzieki Razowi Kain zyskal element zaskoczenia Razz

Nie o tym pozbawieniu laski mówiłem. Zaznaczyłem, że chodzi mi o DRUGIE spotkanie, czyli w komnacie na szczycie wieży (kiedy to Moe zostaje ,,chwycony" telekinetycznie).

Nisaya: gdybym miał się wymigać od kwestii orżnięcia przez Wyrocznię, to bym w ogóle tutaj nie zareagował. A spać to musiałem już naprawdę iść (wiecie, do szkoły trzeba się wybrać na 8... blech).

Co do samego faktu: fuckt, dał się orżnąć. Ale bardzo szybko się potem zrewanżował. A Raziel? Gówno zrobił Moemu i jeszcze dał się kiwać przez całe SR2. Prawda, na początku Def'a Kain też dał się pokonać Moemu. Ale to tylko dzięki temu, że Moe miał przy sobie swoją słynna laskę. Na wieży Kain już nie dał Moemu okazji do wykorzystania jej - zanim Moe zdążył cokolwiek zrobić, Kain wyrwał mu tą laskę. No i się zaczęło... Very Happy

Nisaya napisał:

tyle że tylko dzieki tej "parodii miecza" mozliwe bylo skrzywdzenie kalamarnicy Razz bez niego Kain to swoje zelastwo moglby spokojnie na zlom oddac- pozytku byloby z niego tyle samo

Tyle że tylko dzięki temu "żelastwu" możliwe było skrzywdzenie kałamarnicy. Razz

Bez niego Raziel tę swoją "parodię miecza" mógłby... no nieważne co mógłby z nią zrobić - pożytku byłoby z niej tyle samo. Razz

Kain zdołał pokonać Eldera tylko dzięki połączeniu "żelastwa" z "parodią miecza" i spekulacje, która z tych broni była lepsza/gorsza raczej nie stanowią dobrych argumentów w tej dyskusji. Razz

Nisaya napisał:

Lich nadal nie ma kontrargumentu na "to ja przypomne, ze Kain zostal orżniety przez *wyrocznie*, gdy bodajze postanowil odwiedzic Williama" (bo na tym skonczyl sie nasz offtop na innym temacie) Wink

co wiecej napuszcza Lorda aby to zalatwil zamiast niego Twisted Evil

zart

Owszem, dał się orżnąć, ale tylko dlatego, że nie miał pojęcia, kim naprawdę jest Moebius. Raziel natomiast już przy pierwszym spotkaniu wiedział, kim jest ten stary wąż. Dwa razy zamierzał zakończyć jego nędzny żywot i dwa razy dał sobie ten zamiar wyperswadować. Kain za to zabił Moego dwa razy, nie słuchając jego gadania. Z tego wniosek, że Raziel jest wyjątkowo podatny na manipulacje. Razz

Altair:

Cytat:

Z tego wniosek, że Raziel jest wyjątkowo podatny na manipulacje.

jak mawial pewien gosciu o pseudonimie Lenin 'ten tylko nie popelnia bledow kto nic nie robi'. to ze Raziel daje sie manipulowac to przeciez zadne odkrycie. mieszali mu w glowie nie tylko Elder i Moe ale rowniez sam Kain, starozytni poprzez malowidla, hyldeni poprzez podsycanie nienawisci...
pytanie tylko dlaczego im szlo tak latwo ?
otoz nie dlatego ze Raziel to tepy czlowiek (no...istota Very Happy

) od wykonywania rozkazow (jak np Malek Wink

) tylko bohater ktory szuka prawdy. droga jest pokretna, pelna zakretow i rozwidlen.
ale koniec koncow Raz dochodzi do prawdy SAM (bo Kain zgubil go podczas wyjasniania tego i owego) i te prawde dzielnie przyjmuje jak powinien.

spojrzcie jeszcze na kolejna 'najwieksza ironie ze wszystkich':
zadanie powierzone Kain'owi - poswiecenie sie dla Nosgoth, nie przypadlo w udziale wampirowi. to wlasnie Raziel ostatecznie poswiecil sie dla sprawy, dla przywrocenia rownowagi.

przeciez Raziel to Soul Reaver, czym bylby Kain bez swojego najpotezniejszego oreza ? kolejnym wampirem z kazdej innej historii.

dlatego dyskusja typu 'Kain byl zlym rodzicem' albo 'Raziel daje sie manipulowac' nie ma sensu.
kazdy z dwojki bohaterow bez tego drugiego bylby TYPOWA postacia.
dopiero DUO robi genialne wrazenie, wystarczy spojrzec na popularnosc LoK'a ktora wrecz explodowala dopiero po SR1.

wypowiadajac sie na temat bohaterow mowcie o wlasnych uczuciach / odczuciach a nie o samych bohaterach wylewajac na nich wiadro pomyj, bo tego akurat w trakcie np. kampanii wyborczej w naszym pieknym kraju bedzie wystarczajaco duzo.

p.s. aaach, Nisaya bedzie ze mnie dumna Very Happy