Raziel czy Kain ? Kain czy Raziel ?

LuCaS napisał:

dlatego dyskusja typu 'Kain byl zlym rodzicem' albo 'Raziel daje sie manipulowac' nie ma sensu.
kazdy z dwojki bohaterow bez tego drugiego bylby TYPOWA postacia.
dopiero DUO robi genialne wrazenie, wystarczy spojrzec na popularnosc LoK'a ktora wrecz explodowala dopiero po SR1.

Po prostu trafiłeś w sedno, Lucas. Tak samo jak Soul Reaver - miecz składający się z części materialnej i spektralnej, stał się jedyną skuteczną bronią przeciw Elder Godowi, łącząc cechy dwóch składowych - w pojedynkę bezużytecznych, tak Legacy of Kain - dopiero jako seria traktująca o dwóch wspaniałych bohaterach, Kainie żyjącym w Material Realm i Razielu, którego naturalnym "środowiskiem życia" był Spectral Realm, w pojedynkę dość typowych postaciach, stała się wabikiem na takich jak my. Wink

racja- Raziel i Kain sie wzajemnie dopelniaja. ale postrzegac ich w kwestii "jednosci" mozna by tylko po zjednoczeniu. rzeczywiscie oba Reavery sa jednakowo wazne... tyle ze ja dyskutowac lubie Wink

Jak gdzies juz napisalam: Kaina tez lubie, tylko troche mniej Wink

a przedstawiajac wszystkie te argumenty wcale nie mam zamiaru gnoic kogokolwiek, tylko podac fakty Razz

i choc seria LoK niebyla by tym czym jest bez swojego DUO, to przeciez nikt o nich dyskutowac nie zabrania... a ja tylko przedstawiam moje refleksje na ten temat...

UthersonL napisał:

Nie o tym pozbawieniu laski mówiłem. Zaznaczyłem, że chodzi mi o DRUGIE spotkanie, czyli w komnacie na szczycie wieży (kiedy to Moe zostaje ,,chwycony" telekinetycznie).

Lich napisał:

Co do samego faktu: fuckt, dał się orżnąć. Ale bardzo szybko się potem zrewanżował. A Raziel? Gówno zrobił Moemu i jeszcze dał się kiwać przez całe SR2. Prawda, na początku Def'a Kain też dał się pokonać Moemu. Ale to tylko dzięki temu, że Moe miał przy sobie swoją słynna laskę. Na wieży Kain już nie dał Moemu okazji do wykorzystania jej - zanim Moe zdążył cokolwiek zrobić, Kain wyrwał mu tą laskę. No i się zaczęło...

przyznaje, ze wczesniej spotkanie na wiezy umknelo mojej slabej pamieci Wink

dzieki za przypomnienie mi go Twisted Evil

a wiec pozwole sobie je teraz przeanalizowac:

co chcial osiagnac Kain?
chcial znalezc Raziela...

co chcial osiagnac Moebius?
chcial, zeby Kain znalazl Raziela Razz

czemu Moebius tego chcial?
Or haven’t you realized- you bear the only weapon that can kill me.

a teraz przytocze sytuacje z SR2:
przypomnijcie sobie "bezbronnego Moebiusa na łasce Raziela" przy grobie Williama... wspanialy aktor z Moe Wink

a wiec Moe dal Razielowi pozory przewagi, aby ten latwiej chywcil haczyk...
rozumiecie? Moe na wierzy *musial* wiedziec, ze Kain sie zbliza (taka wiedza to czesc jego natury). rozegral to spotkanie wedlug wlasnego scenariusza. podlozyl sie i wykorzystal pruzna rzadze dominacji Kaina, aby uspic jego czujnosc. utrata Staffu byla zamierzona. Razz

czyli "modry, potezny i wiekowy" Kain w defiance daje sie rownie latwo manipulowac, co "glupi, porywczy i nierozwazny" Raziel w SR2 Razz

dziekuje za uwage Wink

LuCaS napisał:

p.s. aaach, Nisaya bedzie ze mnie dumna Very Happy Wink

milo wiedziec, ze nie jest sie samą przeciwko calemu swiatu Wink

PS. samego Kaina i jego fanow osobiscie bardzo szanuje Wink

Nisaya: sprytna z ciebie Razielka Very Happy

Tym niemniej umknął ci jeden mały fakt: IMO Moe zaczyna gadać od rzeczy dopiero po tym, jak już został puszczony przez Kaina; Gdy zostaje chwycony w łapy telekinezy, to najpierw wyzywa Kaina, że wierzy w "głupie wampirze proroctwa", co troche denerwuje Kaina i ten przywala nim o ścianę. Potem dopiero powoli zaczyna gadać, co jest z Razielem i w końcu, po puszczeniu go przez Kaina, wysyła go w okolice Filarów.

No i nie odpowiedziałaś na fakt, że Moe kiwał Raziela przez całe SR2 - zawsze, gdy Raziel miał go "na muszce" Wraith Blade'a, Moe bez problemów perswadował mu zamiar zabicia go. No i dał się ordynarnie orżnąć jak skończony frajer, gdy Moe posłał go w przyszłość miast w przeszłość. A Kain? Dał się oszukać, gdy po raz pierwszy go spotkał, to prawda, ale nie wiedział wtedy, że Wyrocznia jest jednocześnie Strażnikiem Filaru Czasu. A gdy to już wiedział, nie dał Moemu żadnych szans na wyperswadowanie mu zamiaru zabójstwa - bez zbędnych kwesti Kain go skasował. Potem to powtórzył w Spirit Forge (Raziel "tylko" dobił Moego). Koniec, kropka.

He, he... tyle kłótni z tym kto kogo orżnął, a tak naprawdę to nikt nie chce przyznać, że i Kaina i Raziela wszyscy orzynali ile wlezie, bo cały czas chodzili po omacku. Raziel, bo nikt mu nic nie mówił, a Kain dlatego, by nie przedobrzyć sprawy i nie spowodować 'fatalnego paradoksu', jak to sam ujął. Tylko w tym wszystkim Kain miał nad Razielem jedną przewagę. On też go potem zaczął orzynać, a Raz jego nie Very Happy

.

Lich napisał:

Nisaya: sprytna z ciebie Razielka Very Happy

Tym niemniej umknął ci jeden mały fakt: IMO Moe zaczyna gadać od rzeczy dopiero po tym, jak już został puszczony przez Kaina; Gdy zostaje chwycony w łapy telekinezy, to najpierw wyzywa Kaina, że wierzy w "głupie wampirze proroctwa", co troche denerwuje Kaina i ten przywala nim o ścianę. Potem dopiero powoli zaczyna gadać, co jest z Razielem i w końcu, po puszczeniu go przez Kaina, wysyła go w okolice Filarów.

nie rozumiem tego argumentu Razz

po puszczeniu go, Moe nadal nie mial dostepu do Staffu, wiec pozory przewagi Kaina sie utrzymywaly.
Moe to szczwany lis- sami to niejednokrotnie przyznaliscie. czy nie sadzicie, ze Kain moglby nabrac podejrzen, gdyby dostal informacje zbyt szybko i latwo? Moe to wszystko ukartowal. pozbycie sie Kaina bylo przeciez zadaniem wyznaczonym mu przez Eldera, musial byc bardzo rozwazny w jego wykonywaniu.

Lich napisał:

No i nie odpowiedziałaś na fakt, że Moe kiwał Raziela przez całe SR2 - zawsze, gdy Raziel miał go "na muszce" Wraith Blade'a, Moe bez problemów perswadował mu zamiar zabicia go. No i dał się ordynarnie orżnąć jak skończony frajer, gdy Moe posłał go w przyszłość miast w przeszłość. A Kain? Dał się oszukać, gdy po raz pierwszy go spotkał, to prawda, ale nie wiedział wtedy, że Wyrocznia jest jednocześnie Strażnikiem Filaru Czasu. A gdy to już wiedział, nie dał Moemu żadnych szans na wyperswadowanie mu zamiaru zabójstwa - bez zbędnych kwesti Kain go skasował. Potem to powtórzył w Spirit Forge (Raziel "tylko" dobił Moego). Koniec, kropka.

bo to, ze Raz dal sie kiwac, to fakt powszechnie znany, a o prawdach niepodwazalnych nie ma sensu dyskutowac Razz

Raza troche usprawiedliwia to, ze o Moebiusie mowil mu tylko Kain, ktoremu ten wtedy nie za bardzo ufal- ciekawe dlaczego? Wink

poza tym Raziel nie byl taki pyszny jak Kain i nie chcial ingierowac (zabijajac Moe) w strumien czasu Razz

robaczek napisał:

He, he... tyle kłótni z tym kto kogo orżnął, a tak naprawdę to nikt nie chce przyznać, że i Kaina i Raziela wszyscy orzynali ile wlezie, bo cały czas chodzili po omacku. Raziel, bo nikt mu nic nie mówił, a Kain dlatego, by nie przedobrzyć sprawy i nie spowodować 'fatalnego paradoksu', jak to sam ujął. Tylko w tym wszystkim Kain miał nad Razielem jedną przewagę. On też go potem zaczął orzynać, a Raz jego nie Very Happy.

swieta prawda robaczku Wink

ale LoK mimo swojej glebi i calej wspanialosci, jest rowniez gra komputerowa... a gry powstaja nie tylko po to zeby niesc swiatu jakis wazny przekaz, prawdy uniwersalne itp., ale rowniez zeby mozna sie bylo dzieki nim troche pobawic... nie wiem jak Wy, ale ja przy tym temacie sie bawie doskonale Wink

Nisaya napisał:

nie wiem jak Wy, ale ja przy tym temacie sie bawie doskonale

Myślę, że wszyscy przyznają mi rację, jeśli powiem, że my też się dobrze tutaj bawimy. Niech dowodem będzie to, że post ma już trzy strony, a końca jak nie było widać, tak nie widać. I dobrze! Razz

My name is Raziel, his name is Kain
We are together, once again!

Ta dyskusja moim zdaniem nigdy nie zostanie rozstrzygnięta, tak jak to czy lepsze są GeForce'y czy Radeony, konsole czy PC'ty (fanatyzm bierze górę, przecież to oczywiste że PC'ty Razz

) A to dlatego że oni obaj są tacy sami. Kain był wykorzystany przez Mortaniusa, zaślepiony zemstą przez całe BO 1 i 2. Raziel natomiast kierowany zemstą, dał się wykorzystać Elderowi. Obaj dali się orżnąć Moebiusowi ale to nie jest żadna hańba (toż to Wielki Strateg na miarę Jarka K.) Jednak obaj przeszli metamorfozę (Kain troche wcześniej, Raziel później, ale to dlatego że Kain wystartował pare tysięcy lat wcześniej), której finałem była scena w Spirit Forge'u.
Tak naprawdę Kain i Raziel byli by nikim bez siebie nawzajem. Najwięksi wrogowie, ale też najwięksi przyjaciele...
Kain: Raziel!? No -
Raziel: Yes - this is how...
Kain: No. Raziel!
Raziel: [..] And I - am not your enemy - not your destroyer - I am, as before, your right hand. Your sword.
Kain: No, Raziel - this can't be the way...
Raziel: And now you will see - the true enemy

Czy tak rozmawiali by wrogowie? Co nie znaczy że powinniście zaprzestać dyskusji Twisted Evil

A tak poza tym to mam argument na stronę Raziela (mimo że jak już mówiłem 51% mnie skłania się ku Kainowi). Raziel tak naprawdę odważył się na to, czego Kain nie zrobił. Poświęcił się dla wyższego dobra, nie odmówił ofiary. I w tym bym raczej szukał wyższości Raziela niż w tym "kto dał sie bardziej orżnąć" Wink

a ja chcialam jeszcze dodac, ze jakos nikt nie odnosi sie do wypowiedzi Lucasa w sprawie zrownowazonego defiance, stworzonego pod Raza i odnoszacego sie bezposrednio do niego, a nie Kaina... czyzbyscie uwazali ten argument za "prawde niepodwazalna"? Razz

Lord /<ain napisał:

A tak poza tym to mam argument na stronę Raziela (mimo że jak już mówiłem 51% mnie skłania się ku Kainowi). Raziel tak naprawdę odważył się na to, czego Kain nie zrobił. Poświęcił się dla wyższego dobra, nie odmówił ofiary. I w tym bym raczej szukał wyższości Raziela niż w tym "kto dał sie bardziej orżnąć" Wink

ach Lordzie... posilki nadciagaja z najbardziej dla mnie niespodziewanej strony Very Happy

Lord /<ain napisał:

Czy tak rozmawiali by wrogowie? Co nie znaczy że powinniście zaprzestać dyskusji

ja z pewnoscia nie zamierzam Twisted Evil

Powiedzcie mi więc: miał Raziel w Spirit Forge jakiekolwiek powody, by odmówić poświęcenia się? Nie zapominajcie, że na decyzję młodego Kaina o nie poświęcaniu się przy Pillars wpłynęło kilka czynników, takich jak: niechęć do ludzkości, świadomość, że jest ostatnim wampirem na tym świecie itp. U Raziela z kolei nie widac żadnych powodów, dla których miałby odmówić poświęcenia.

Raz nie był taki pyszny jak Kain? Mwhehehe, przypomnij sobie, jak chociażby potraktował Ariel w SR2 w przyszłości. Very Happy

Co do Defiance robionego "pod Raziela": to jest już kwestia gustu, a - jak wiadomo - o gustach się nie dyskutuje.

nie sądzę aby Defiance było robione pod Raziela. Kim rozpoczynamy grę? Kim kończymy grę? Kto pokonuje "głównego złego" jeśli tak można powiedzieć o kałamarnicy? Kto mówi w intrze, kto mówi w outrze? Kain. To prawda że Raziel walczy z większą liczbą bossów, ale to nie znaczy że dominuje w grze. Moim zdaniem obaj zostali potraktowani równo.

Lich napisał:

Powiedzcie mi więc: miał Raziel w Spirit Forge jakiekolwiek powody, by odmówić poświęcenia się? Nie zapominajcie, że na decyzję młodego Kaina o nie poświęcaniu się przy Pillars wpłynęło kilka czynników, takich jak: niechęć do ludzkości, świadomość, że jest ostatnim wampirem na tym świecie itp. U Raziela z kolei nie widac żadnych powodów, dla których miałby odmówić poświęcenia.

ciezko bylo mi znalezc na to jakas sensowna odpowiedz, bo nie mialam dokladnego porownania obudwu sytuacji: nie gralam w BO i nie przezywalam z Kainem jego przygod, wiec analizy psychologicznej zrobic mu tu nie moge Wink

ale gdybym mogla, to bym argument na pewno zbila Wink

moj wniosek przy ograniczonej wiedzy na ten temat byl nastepujacy:
Kain byl przymuszany do tego i mial watpliwosci- nie wiem dokladnie z jakiego powodu: czy nie wierzyl, ze tylko to moze odnowic moc Filarow, czy po prostu mial w nosie Nosgoth... moze ktos bardziej obeznany z BO mnie doinformuje Wink

w pierwszym przypadku nawet bylabym w stanie wyrazic moj podziw, bo nie poddal sie manipulacji... Razz

w drugim...
tlumaczenie ze byl ostatnim wampirem swiadczy tylko o jego pysze i proznosci... jak powstal Kain? za pomoca czarow. on o tym wiedzial. musial tez doskonale wiedziec, ze bez problemu moznaby bylo w podobny sposob powolac do zycia innego wampira- wiec Kain w niczym nie byl tak naprawde w tej kwestii potrzebny...
jezeli juz tak bardzo nie chcial pozostawiac Nosgoth pod wladza ludzi, to czemu jak juz stwozyl swoje imperium i widzial ze sie rozpada, to nawet nie pomyslal, zeby pozostawic je synom, a samemu sie poswiecic? wolal bezczynnie czekac...

Raz rzeczywiscie nie mial powodow, zeby sie nie poswiecic... co wiecej powiem, ze to byla jedyna droga ucieczki od koszmaru, na ktory skazal go Kain Razz

co nie umniejsza w tym przypadku bohaterstwa i odwagi Raziela, poniewaz trzeba zauwazyc, ze Raziel tak naprawde nie wiedzial co go czeka po wniknieciu do miecza... zaryzykowal, choc mogl trafic z deszczu pod rynne- w jeszcze wieksze pieklo niz do tej pory.
Kain tego problemu nie mial, gdy mial sie poswiecic: smierc, byla po prostu smiercia...

z checia bym prztoczyla jeszcze jakies konkretne przyklady, ale niestety nieznajomosc fabuly BO mi na to nie pozwala Wink

Lord /<ain napisał:

nie sądzę aby Defiance było robione pod Raziela. Kim rozpoczynamy grę? Kim kończymy grę? Kto pokonuje "głównego złego" jeśli tak można powiedzieć o kałamarnicy? Kto mówi w intrze, kto mówi w outrze? Kain. To prawda że Raziel walczy z większą liczbą bossów, ale to nie znaczy że dominuje w grze. Moim zdaniem obaj zostali potraktowani równo.

no dobra- z tym sie moge zgodzic Wink

Nisaya: n/c... Kain nie powstał w wyniku użycia czarów - Kain powstał w wyniku użycia przez Mortaniusa Serca Ciemności, które przecież wcześniej należało do Janosa. Poza tym zwróć uwagę na to, że on po prostu jest WYBRANY - tak, jest Scion of Balance. Nawet, gdyby ktoś go sprał z Soul Reavera, ciało spalił a następnie prochy rozrzucił po ziemi, to i tak by wrócił, bo jest tym pier... Scion of Balance! Very Happy

On nie ma za zadanie przywrócić równowagi - on ma za zadanie zwrócić Pillars prawowitym władcom - wampirom.

Był też w Chronopalście - znał przyszłość, więc nawet, gdy po wrzuceniu Raziela do Otchłani imperium się rozpadało - nadal czekał. Czekał na pojawienie się Raziela. Gdy już wrócił, z żądzą załatwienia Kaina - ten zamiats od razu się z nim rozprawić, wiódł go za nos aż w przeszłość - ciągle czekał na swoją szansę - na to, żeby moneta wylądowała na krawędzi.

Lich napisał:

Kain nie powstał w wyniku użycia czarów - Kain powstał w wyniku użycia przez Mortaniusa Serca Ciemności, które przecież wcześniej należało do Janosa.

racja nie pomyslalam... taka gafa...

ale do stworzenia wampira wcale nie jest potrzebny inny wampir... jak powstaly starozytne wampiry? czara magia- klatwa Razz

czyli argument nadal aktualny Razz

Lich napisał:

Nawet, gdyby ktoś go sprał z Soul Reavera, ciało spalił a następnie prochy rozrzucił po ziemi, to i tak by wrócił, bo jest tym pier... Scion of Balance!

chetnie bym to sprawdzila Razz

Lich napisał:

On nie ma za zadanie przywrócić równowagi - on ma za zadanie zwrócić Pillars prawowitym władcom - wampirom.

jezeli takie bylo jego rozumowanie kiedy tworzyl imperium, to to jest bez sensu... na co by one wtedy byly tym prawowitym wladca? przeciez tam juz nie bylo czym wladac Razz

Kain sie zachowal jak pies ogrodnika: sam nie wezmie i drugiemu nie da Razz

Lich napisał:

Był też w Chronopalście - znał przyszłość, więc nawet, gdy po wrzuceniu Raziela do Otchłani imperium się rozpadało - nadal czekał. Czekał na pojawienie się Raziela. Gdy już wrócił, z żądzą załatwienia Kaina - ten zamiats od razu się z nim rozprawić, wiódł go za nos aż w przeszłość - ciągle czekał na swoją szansę - na to, żeby moneta wylądowała na krawędzi.

czekal... czyli zaletą Kaina (niewierze, ze to napisalam Wink

) jest cierpliwosc, a wadą bezczynnosc Razz

Co do klątwy rzuconej na Starożytnych: zauważ, że to zrobili Hyldeni. A Hyldeni, jak wszem i wobec wszystkim wiadomo Wink

- egzystują raczej w innym świecie, czego efektem może być też ich... magia - jakże odmienna (i naprawdę wielka) od normalnej, "ludzkiej" tudzież tej dawanej przez Pillars ich Guardianom. Dowodem właśnie ta klątwa nieśmiertelności. Ludzie raczej czegoś takiego w ogóle nie umieli (a nawet, jeśli Hyldeni nauczyli parę osób tak potężnych czarów, to już pewnie dawno poszli do piachu).

Co do imperium Kaina - uważam, że Chronoplast odwiedził już po założeniu swego imperium. Jasne, mógł porzucić ze swymi "synami" imperium, ale uważam, że mimo wszystko szkoda jednak mu było władzy i ciepłej posadki. Razz

BTW. No patrzcie no - jednak zostało z nim coś z człeka. o.O Może i negatywnego, ale jednak! Very Happy

NA poważnie już mówiąc: uważam też, że nadal istniało w nim pragnienie stworzenia miejsca, w którym żaden wampir nie musiał się obawiać ludzi. Spójrz na to, jak się rzeczywistość zmieniła po załatwieniu Williego przez młodego Kaina - ludzie znowu rozpoczęli krucjątę przeciwko wampirom: istotom, które w sumie nie zrobiły nic złego!

Lich napisał:

Jasne, mógł porzucić ze swymi "synami" imperium, ale uważam, że mimo wszystko szkoda jednak mu było władzy i ciepłej posadki

typowy polski polityk Razz

a co do powrotu Filarow do prawowitych wlascicieli... Starozytni nie byli jeszcze wampirami, kiedy je tworzyli i nad nimi z poczatku panowali... sprawujac piecze nad przemienionymi ludzmi wybranymi przez Filary to oni przez caly czas je kontrolowali nawet po dotknieciu klatwa. Razz

smiem twiedzic ze panem Flarow nigdy tak naprawde nie byl nikt, kto kiedykolwiek mial cos wspolnego z człowieczenstwem... sterowali ludzkimi straznikami przemienionymi w wampiry, poniewaz pozostawienie Filarow nawet w ich rekach uwazali za niewlasciwe Razz

Starozytni-wampiry i ludzie-wampiry to dwie zupelnie inne sprawy... Kain nie mial nic wspolnego ze Starozytnymi wampirami... owszem- byl Scion of Balans, co go tym bardziej nie uprawnialo do przywlaszczenia sobie Filarow...
ktos napisal, ze jego zadaniem nie byla odbudowa, lecz przywrocenie Filarow "prawowitym(?)" wlascicielom... dla mnie to bez sensu: i co by im bylo z tych ruin?
i co to mu dalo, ze otoczyl je swoimi zdegenerowanymi synami? chyba nie byl taki naiwny, zeby wierzyc, ze to cos poprawi... nie myslal o swoich obowiazkach, tylko o tym, jak tu jak najlepiej sie w takiej sytuacji urzadzic...

i skoro tak chetnie cofnal sie w czasie zeby zgladzic Williama, to czemu, gdy odmowil ofiary, nie zrobil tego samego, aby zasiagnac rady kogos naprawde kompetentnego? nie chcial, aby slowa Ariel sie potwierdzily? bal sie tego? albo dlaczego nie probowal zapobiec smierci Starozytnych? chcial zachowac Filary tylko dla siebie... bycie ostatnim straznikiem bylo dla niego bardzo wygodne...

Lich napisał:

Spójrz na to, jak się rzeczywistość zmieniła po załatwieniu Williego przez młodego Kaina - ludzie znowu rozpoczęli krucjątę przeciwko wampirom: istotom, które w sumie nie zrobiły nic złego!

Kain bezmyslnie zmienil rzeczywistosc, co z pewnoscia za chwalebne uznac nie mozna. w kazdym razie nie widzialam ani jednego poddanego Kaina, ktory nie byłby krwozercza bestia myslaca... zoladkiem Wink

jego bazwzgledne dzieci nie byly lepsze niz sarafanie i ich "rzeź niewiniatek" Razz

Nisaya napisał:

Kain byl przymuszany do tego i mial watpliwosci- nie wiem dokladnie z jakiego powodu: czy nie wierzyl, ze tylko to moze odnowic moc Filarow, czy po prostu mial w nosie Nosgoth... moze ktos bardziej obeznany z BO mnie doinformuje

No, to może ja powiem tak... Na początku poświęcenie wydawało się jedynym sensownym wyjściem, tylko dla kogo? Ariel miała go gdzieś (do samego końca), traktowała go jak swojego osobistego mordercę na zlecenie. Mortanius był nie lepszy, też nic Kainowi nie powiedział. Mogę nawet przypuszczać, że Kain poświęciłby się, dowodem dla mnie jest to, co powiedział o Voradorze, gdy pierwszy raz go spotkał. Poza tym nie można zapomnieć, że Kain był szlachcicem i miał swój honor. Ponadto nikt nie powiedział o tym, że Kain naprawdę walczył o Nosgoth, to on przecież zabił Elzevira, by pokonać Nemesisa i ochronić krainę, tylko armie Ottmara zostały pokonane, ale to przecież nie jego wina, on zrobił co mógł.

Nastawienie Kaina zmieniło się po tym jak powrócił z przeszłości, po zamordowaniu Williama, co - paradoksalnie - również zrobił dla Nosgoth, gdy zobaczył ludzi opętanych rządzą krwi, a potem Voradora ścinanego jak jakieś dzikie zwierzę, na środku rynku, przy aplauzie wiwatującego dziko tłumu. Wydaje mi się, że wtedy zrozumiał, że tacy ludzie nie zasługują na Nosgoth.

Nisaya napisał:

i skoro tak chetnie cofnal sie w czasie zeby zgladzic Williama, to czemu, gdy odmowil ofiary, nie zrobil tego samego, aby zasiagnac rady kogos naprawde kompetentnego?

I czyjej rady miałby zasięgnąć? Moego? Wyroczni? Przebiegłej Ariel? Starożytnych, oszukiwanych przez Eldera? Był sam przeciwko wszystkim, a i tak wyszedł na swoje Very Happy

Lich napisał:

Nawet, gdyby ktoś go sprał z Soul Reavera, ciało spalił a następnie prochy rozrzucił po ziemi, to i tak by wrócił, bo jest tym pier... Scion of Balance!

No, tego bym nie powiedziała. Przecież w BO1 Kain mógł zginąć. Tak samo był zdziwiony, że żyje, gdy obudził się w wymiarze Hyldenów, po tym jak Raziel wyrwał mu serce. Kaina można zabić, tylko nie jest to tak proste. Twisted Evil

Nisaya napisał:

ale do stworzenia wampira wcale nie jest potrzebny inny wampir... jak powstaly starozytne wampiry? czara magia- klatwa czyli argument nadal aktualny

Nie, nie aktualny Very Happy

. Nisayu, do stworzenia Starożytnego Wampira są potrzebne dwa inne, Starożytne Wampiry. One się po prostu rodziły. Hyldeni przeklęli ich i dlatego były bezpłodne, dlatego też Pillary zaczęły przyzywać ludzkich strażników, bo oni się rodzili.

Lich napisał:

Co do imperium Kaina - uważam, że Chronoplast odwiedził już po założeniu swego imperium. Jasne, mógł porzucić ze swymi "synami" imperium, ale uważam, że mimo wszystko szkoda jednak mu było władzy i ciepłej posadki.

Tu się zgodzę. Kain był szlachcicem, był przyzwyczajony do luksusów, przecież żył na dworze w Coorhagen. Zapewne chciał uratować Nosgoth (jak już się dowiedział, że jest wybrańcem), a jeśli przy okazji uszczknie coś dla siebie, to komu to szkodzi?

Nisaya napisał:

Kain bezmyslnie zmienil rzeczywistosc, co z pewnoscia za chwalebne uznac nie mozna. w kazdym razie nie widzialam ani jednego poddanego Kaina, ktory nie byłby krwozercza bestia myslaca... zoladkiem jego bazwzgledne dzieci nie byly lepsze niz sarafanie i ich "rzeź niewiniatek"

Aw, nareszcie. Raz myśli tym czego nie ma Laughing

.

Co do władzy nad Pillars: zauważ, że to ludzie pierwsi je zagarnęli dla siebie. Wczesniej rządzili nimi Antyczni, fakt, ale władza nad Pillars była dla nich środkiem do spełniania innych celów (w tym przypadku - ochrony Nosgoth przed Hyldenami), a nie celem samym w sobie. Gdy ludzie podnieśli bunt i zagarnęli Pillars dla siebie, narodziny Scion of Balance stały się nieuniknione. Co więcej, po roku 400 (era BO2 - wtedy to Hyldeni znowu zostają wygnani), gdy Kain już rządził razem z "synami", pragnienie stworzenia świata, w którym wampir nie musiałby obawiać się ludzi, zmieniło się w pragnienie przywrócenia Pillars prawowitym właścicielom. Odwiedził zapewne w tym czasie Chronoplast i poznał przyszłość. Dzięki temu spokojnie wszystko zaplanował. Poza tym zauważ, Nisaya, że imperium zaczęło się sypać dopiero PO wrzuceniu Raziela do Otchłani. A powtórzę też, że Pillars upadły w roku 0. Wtedy Kain był młody... młody i "głupi". Dopiero kilkaset lat później bardzo zmądrzał. Wysztko spokojnie rozegrał według swojego planu. Przeszkody (takie jak np. wyrwanie serca Janosa Kainowi przez Raziela) były nieskuteczne, bo on był tym pier... Scion of Balance! Very Happy

PS. Robaq - dzięki za wyręczenie mnie w niektórych kwestiach. Wink

Lich napisał:

dzięki za wyręczenie mnie w niektórych kwestiach

Nie ma za co Wink

. Przecież my, fani Kaina, musimy trzymać się razem, nie? Wink

No, a teraz poczekamy aż rzucą się na nas obrońcy Raziela. Ach, te nasze wojenki... Twisted Evil

robaczek napisał:

No, a teraz poczekamy aż rzucą się na nas obrońcy Raziela. Ach, te nasze wojenki... Twisted Evil

ach te wasze wojenki... bijecie sie, ale czy chociaz wiecie po co? i co to zmieni w ostatecznym rozrachunku? Wink

od razu sama sie nasuwa analogia z bratobojczymi wojenkami synow Kaina w SR1 Twisted Evil

robaczek napisał:

Nie, nie aktualny Nisayu, do stworzenia Starożytnego Wampira są potrzebne dwa inne, Starożytne Wampiry. One się po prostu rodziły. Hyldeni przeklęli ich i dlatego były bezpłodne, dlatego też Pillary zaczęły przyzywać ludzkich strażników, bo oni się rodzili.

...z tego co zrozumialam z roznych zrodel, oni byli "Strarozytnymi", a dopiero po klatwie wampiryzmu zaczeto ich nazywac "Starozytnymi wampirami"... moja wiedza na ten temat jest jednak mocno okrojona- moze po Twojej lekturze z BO1 wiecej zrozumiem Wink

a co do tego, ze Starozytni sie normalnie rodzili, to wiedzialam, a dowod na to jest w temacie o Moebiusie Razz

co do mojego argumentu, to zle to ujelam... chodzilo mi ze Kain- jako ze nie wywodzil sie z lini Starozytnych, nie powiniem roscic sobie samemu prawa do Filarow. no i o to, ze nie byl taki "unikatowy" jako ostatni wampir. Razz

robaczek napisał:

I czyjej rady miałby zasięgnąć? [...] Starożytnych, oszukiwanych przez Eldera?

wtedy chyba o tym nie wiedzial- o kalamarnicy dowiedzial sie dopiero od Raza... Razz

tu chodzi o same dobre checi, ktorych on z cala pewnoscia nie mial... bal sie stawic czola prawdzie Razz

robaczek napisał:

Aw, nareszcie. Raz myśli tym czego nie ma

argument, ktorego czesto uzywacie w obronie Kaina z BO1:
"byl mlody i glupi" Razz

zauwazcie, ze Raz w rzaczywistosci byl niedoswiadczonym dzieciakiem i niewiadomo jak by sie zmienil jego charakter, gdyby osiagnal dojrzalosc Wink

nalezaloby mu dac jakies dodatkowe trzy tysiace lat zycia i z pewnoscia by zmadrzal Razz

chociaz jak na takiego gowniaza, to i tak wiele zdzialal Wink

no coz: mlodosc sie wiaze z kreatywnoscia... pewnie gdyby nie byl taki narwany, impulsywny i wogole, to do tej pory Kain nie mialby swojego oreza, bo Raziel by zapewne rozwazal za i przeciw, jakie sie wiaza z jego ofiara Razz

Lich napisał:

Odwiedził zapewne w tym czasie Chronoplast i poznał przyszłość. Dzięki temu spokojnie wszystko zaplanował.

Lich napisał:

Wysztko spokojnie rozegrał według swojego planu

co jak co, ale zaplanowaniem to bym tego nie nazwala...

You have read the signs but you missed their meanings

przez cala historie Kain porusza sie po omacku... liczy tylko na to, ze poczynania Raziela rozjasnia mu w glowie. Raziel byl swego typu drogowskazem dla Scion of Balance...

Kain daje sie bez trudu manipulowac i zapedzac w kozi rog:

I knew of course that this ‘oracle’ was not to be trusted. But in the end, what choice did I have?

Lich napisał:

PS. Robaq - dzięki za wyręczenie mnie w niektórych kwestiach.

a ja znowu sama ;(

Daedalus napisał:

bijecie sie, ale czy chociaz wiecie po co?

wiemy: dla rozrywki i satysfakcji Razz

zachecam do przylaczenia sie... najlepiej po stronie Raza Wink

Nisaya: sorki, ale to samo (tzn. że błądzi w ciemnościach) mógłbym powiedzieć o Razielu. Bo też w sumie błądzi. Tez się daje manipulować (a Kain, nawet gdy jest zapędzony w kozi róg, to i tak zawsze wychodzi z tego "z tarczą" Smile

). Co do cytaciku nr 2: no właśnie, Elder go posłał w przyszłość, do Raziela. Liczył, że Raziel go skasuje. No, ale... jaki inny wybór miał Kain? No jaki? Czego jeszcze miałby szukać w erze krucjaty sarafańskiej? Chciał dotrzeć do Raziela... i Elder mu to umożliwił.

Lich napisał:

Co do cytaciku nr 2: no właśnie, Elder go posłał w przyszłość, do Raziela. Liczył, że Raziel go skasuje. No, ale... jaki inny wybór miał Kain? No jaki? Czego jeszcze miałby szukać w erze krucjaty sarafańskiej? Chciał dotrzeć do Raziela... i Elder mu to umożliwił.

co nie zmienia faktu, ze zostal zmanipulowany tak samo jak Raz w SR2. Razz

pozwole sobie zmanipulowac Twoja wypowiedzi:

no właśnie, Moebius go posłał w przyszłość (Raziela). Liczył, że przekona go, ze swiat sie sypie przez Kaina. No, ale... jaki inny wybór miał Raziel? No jaki? Czego jeszcze miałby szukać w erze krucjaty sarafańskiej? Chciał dotrzeć do Janosa... i Moebius mu to umożliwił. Razz

te dwie sytuacja wygladaja niezwykle podobnie. tyle ze to Kain jest tym starszym, modrzejszym... no i jest Scion of Balance. od takiego sie juz powinno czegos wymagac Razz

obaj bladza? Kain uczepil sie Raza jak rzep psiego ogona... liczyl ze ten go doprowadzi do jego prawdziwego przeznaczenia. jak juz napisalam, Raz byl dla niego drogowskazem... Kain nie potrafi nic sam zrobic... a Raz- nie widzial zadnej sciezki, zadnego swiatelka za ktorym moglby podarzac, a jednak szedl i to w calkiem dobrym kierunku...

Nisaya: kopiować to trzeba UMIEĆ. Wink

Powieliłaś moją wypowiedź i nawet nie wszystko zmieniłaś na swoją korzyść (pozostawiłaś fragmencik o "erze sarafańskiej" Very Happy

).

Co do manipulacji: jasne, został zmanipulowany, podobnie jak Raziel. Tyle, że Elder nie przewidział możliwości, że Kain może przeżyć wyrwanie przez Raziela serca Janosa. Własnie przez taką drobnostkę Elder przegrał.

Co do umożliwienia Razielowi dotarcia do Janosa przez Moego: liez. Moe orżnął wtedy Raza i posłał go w przyszłość. Jasne, nawet wtedy Raz odnalazł drogę do przeszłości. Nie zmienia to jednak faktu, że zwyczajnie dał się wpuścić w maliny.

Nadal nie zgadzam się z tym, że Kain "uczepił się Raza jak rzep psiego ogona, licząc, że ten go doprowadzi do prawdziwego przeznaczenia". Jasne, podążał za nim. Nie szukał swojego prawdziwego przeznaczenia - to przeznaczenie szukało jego[i]. Podążał, bo ciągle wyczekiwał na swoją okazję - na [i]wylądowanie monety na kancie.

Lich:

Cytat:

kopiować to trzeba UMIEĆ. Powieliłaś moją wypowiedź i nawet nie wszystko zmieniłaś na swoją korzyść

eee, nie wiem czy zrozumiales, ale wlasnie o to chodzilo aby Twoja wypowiedz zmienic. moja mlodsza siostra Razielka pokazala Ci tylko ze Twoj argument nie daje Ci przewagi bo jest rownoznaczny z tym 'zmodyfikowanym'.
a jesli to byl zart z Twojej strony to jednak dostales kosza: Twoj argument odnosi sie tak samo do Raziela jak i do Kaina Wink

Cytat:

Tyle, że Elder nie przewidział możliwości, że Kain może przeżyć wyrwanie przez Raziela serca Janosa. Własnie przez taką drobnostkę Elder przegrał.

nie jestem taki pewien czy Elder wiedzial o ataku bezposrednio na serce Kaina. wiedzial jedynie ze dojdzie do walki, widzial potencjalne zakonczenie czyli smierc Kaina. a jesli nawet znal historie serca to liczyl ze Raz uzyje reavera i dopiero PO smierci Scion of Balance zajmie sie jego wnetrzem Rolling Eyes

dzieki Lucas- juz zaczynalam sie czuc osaczona w tym gronie "kainitow" Wink

Lich napisał:

Tyle, że Elder nie przewidział możliwości, że Kain może przeżyć wyrwanie przez Raziela serca Janosa. Własnie przez taką drobnostkę Elder przegrał.

tyle, ze Kain tez nie przewidzial mozliwosci, ze moze przezyc ewentualna utrate np. serca... Razz

I awake to find myself in a shadowy realm. [...] How was it possible that I still lived?

nie mial zadnej pewnosci, co go czeka i czy z tego wyjdzie, a jednak pchal sie w pulapke zaplanowala przez ‘oracle’. gdzie tu madrosc i rozwaga kilkutysieczno-letniego wampira?

ze niby nie mial innego wyjscia? wlasnie... sam sie doprowadzil do takiej sytuacji. jako Scion of Balance powinnienbyl byc bardziej przewidujacy. takie stanowisko niesie ze soba zarowno przywileje, jak i obowizaki Razz

Lich napisał:

Nadal nie zgadzam się z tym, że Kain "uczepił się Raza jak rzep psiego ogona, licząc, że ten go doprowadzi do prawdziwego przeznaczenia". Jasne, podążał za nim. Nie szukał swojego prawdziwego przeznaczenia - to przeznaczenie szukało jego[i]. Podążał, bo ciągle wyczekiwał na swoją okazję - na [i]wylądowanie monety na kancie.

a ja nadal uwazam, ze nie zrozumiales sensu mojej wypowiedzi Razz

chodzi o to, ze Kain jednak mial jakis punkt zaczepienia- wiedzial, ze przy Razielu odnajdzie wlasciwa droge...
a Raz nie mial zadnych wskazowek, nikogo ani niczego, co wskazalo by mu droge, a jednak ta droge znalazl, pomino ze byl porywczy, bezmyslny, niedoswiadczony itp. Razz

to czy Kain znajdzie swoje przeznaczenie zalezalo tylko od Raza... co gdyby sie nie poswiecil?

Lord /<ain napisał:

Kain: Raziel!? No -
Raziel: Yes - this is how...
Kain: No. Raziel!
Raziel: [..] And I - am not your enemy - not your destroyer - I am, as before, your right hand. Your sword.
Kain: No, Raziel - this can't be the way...
Raziel: And now you will see - the true enemy

Kain ujawnil tu wielka niekonsekwencje.
skoro poswiecil Raziela jeden raz wrzucajac go do Otchlani, to czemu nie chcial dopelnic dziela? najpierw zniszczyl Razielowi zycie skazujac go na poddanstwo Elderow, a teraz chcial mu je "laskawie" darowac?
Raziel na koncu okazal sie od niego dziesiec razy rozsadniejszy i sto razy odwazniejszy Razz

Lich napisał:

Co do umożliwienia Razielowi dotarcia do Janosa przez Moego: liez. Moe orżnął wtedy Raza i posłał go w przyszłość. Jasne, nawet wtedy Raz odnalazł drogę do przeszłości. Nie zmienia to jednak faktu, że zwyczajnie dał się wpuścić w maliny.

a jak sadzisz: kto ustawil na dobra date Maszyne przy Dark Forge? bo chyba nie Raziel... Razz