Raziel za życia

Wysłany: Sob 21:18, 05 Mar 2011

Tak, to prawda. Biorąc pod uwagę, że jego "sire" czyli stwórcą był Janos Audron to nie ma co się dziwić. Był zresztą bardzo potężny, a prawie udany atak na Krąg Dziewięciu też na pewno nie poprawił jego relacji z ludźmi.

Wysłany: Sob 21:34, 05 Mar 2011

Dobra poddaje się (chwilowo)

Dj Olo wraca do gry o reputacje Sarafana imieniem Raziel. Twisted Evil

Raziel walczył dla bezpieczeństwa ludzi ,walczył dla wytępienia wampirzej plagi.Lecz na drodze kariery stal się sadystą ( Shocked

- Tak ,tak sadystą).
Przykładem był antyczny imieniem Janos ,któremu oskarżony okrutnie (sadystycznie) wywiercił dziurę w brzuchu (dosłownie) i wyrwał (nie wyjął) serce.

Ktoś chce coś dodać?
Rolling Eyes

Nawet nie zauważyłem edycji tego posta, chociaż tyle czasu minęło. Szkoda, że tego nie zaznaczyłeś, miałbym co poczytać. Wink

W imię nabijania postów i obrony honoru mych ukochanych Sarafan, zaczynam odpis.

Cytat:

Raziel walczył dla bezpieczeństwa ludzi ,walczył dla wytępienia wampirzej plagi.Lecz na drodze kariery stal się sadystą ( - Tak ,tak sadystą).

Porównajmy tę wypowiedź z:

http://www.lokpoland.fora.pl/inne,5/wampiry-czy-sarafanie,539-25.html

kriss80858 napisał:

Co do Sarafan - uważam, że nieobce im było okrucieństwo i z pewnością niektóre swoje ofiary zabijali w dość bolesny sposób, mając łagodniejszą alternatywę, w końcu też byli ludźmi i na pewno oprócz świętoszkowatych idiotów oświeconych wizją świętej wojny ze złem, oczyszczaniem i zbawianiem dusz krwiopijców, byli tam również szaleńcy ogarnięci chęcią zadawania bólu, zabijania itd. Sarafanie też byli źli, oczywiście nie z założenia, ale czas zmienia poglądy, a w ich przypadku się one tylko zradykalizowały, zwłaszcza pod zbawiennym wpływem pewnego staruszka z wężową laską.

Jakaś taka podejrzana zbieżność. Wink

Wyjmowanie serca nie jest miłe. Wyrwał, a nie wyjął? No tak, Raziel mógł poprosić Janosa by oddał mu Serce.

[link widoczny dla zalogowanych]

Coś w tym guście, jak przypuszczam? Pewnie, Janos w SR2 wygląda na tak słodkiego, szlachetnego i niewinnego, że oddałby swe Serce z pocałowaniem sarafańskiej ręki i deklaracjami miłości.

Ja tam zgodzę się z tymi którzy uważają że nie możemy tego stwierdzić. w końcu aby powiedzieć czy był zły czy dobry moglibyśmy powiedzieć znając całą jego historię. być może jak Raziel był mały to jego rodzice zginęli z rąk wampira i stąd wzięła się ta nienawiść. inną możliwością jest że Moebius naopowiadał mu jakieś historyjki aby tylko przekonać go do wstąpienia do zakonu Sarafanów. w pierwszym przypadku jego nienawiść byłaby uzasadniona jednak co do tego że zabił Janosa z przyjemnością świadczy że rzeczywiście był zły. w drugim przypadku Raziel byłby zwykłą marionetką w rękach Moebiusa i nie byłby świadom swego okrucieństwa więc nie można by było go winić za jego czyny. ale oczywiście możliwości jest o wiele więcej.

Jeśli ktoś na żywca wyrywa serce "żyjącej" istocie, to raczej dobry być nie może; zwłaszcza, że przy wykonywaniu tejże czynności ma na gębie przyklejony sadystyczny uśmiech.

Co do znania historii jego życia. Załóż taką sytuację. Człowiek zabija człowieka. Czy ma znaczenie, że miał ciężkie dzieciństwo, czy był "wychowany w piórkach"? Nie zabił w obronie własnej, zabił bo chciał, bo to lubi. Zresztą sam to już napisałeś. Więc nie widzę tu miejsca na "więcej możliwości". Zabijał, bo był Sarafanem, ale był też psychopatycznym sadystą, który czerpał z tego procederu przyjemność. I tyle.

No wiesz, nic innego nie mieli pod ręką. Mogli wziąć ze sobą jakiś pal albo oblać go wodą, ale to by wyglądało trochę głupio. Wink

Pewnie, mieli Kostur Moebiusa to mogliby zabrać Janosa do Twierdzy, ale w sumie po co? Vorador wpadłby, zrobił zadymę i pewnie uwolnił Janosa (chociaż Moebius mógłby obu uziemić, gdyby to sprzyjało jego planom - Malekowi w końcu nie pomógł). Raziel i drużyna doszli do wniosku, że wyrwanie Serca zabije nawet wampira, no to spróbowali i jak widać udało się.

Czy miał ciężkie dzieciństwo może jak najbardziej mieć znaczenie. Jeżeli dziecko od urodzenia jest wychowywane w rodzinie patologicznej (alkoholizm, ubóstwo, przemoc fizyczna etc.), lub żyjące na ulicy, to jedynym sposobem na przetrwanie może być tylko kradzież. Jak się podrośnie to wtedy dojdą wymuszenia, pobicia, może morderstwa. Taki człowiek będzie robił to co uzna za konieczne, by przeżyć, nie będzie tego rozpatrywał czy zabójstwo było dobre czy złe. Może mógłby postępować inaczej, ale bez odpowiedniego modelu wychowawczego (którego w swym dzieciństwie nie mógł znaleźć), nie będzie uczciwy, szlachetny i dobry. Takich ludzi ciężko spotkać nawet w normalnych rodzinach, a co tu mówić o takich tragediach życiowych.

Może już się tutaj bawię w relatywizm moralny, ale nikt bez powodu staje się takim człowiekiem, a nie innym. Społeczeństwo nie potrafiło takiemu człowiekowi pomóc, a potem jest obrzydzone i oburzone zbrodniami jakich dokonuje ale ma tak odmienny światopogląd, że ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Potem społeczeństwo próbuje ukarać lub zniszczyć (np. kara śmierci i inne sankcje) "potwora", którego same stworzyło.

Malek napisał:

Może już się tutaj bawię w relatywizm moralny, ale nikt bez powodu staje się takim człowiekiem, a nie innym. Społeczeństwo nie potrafiło takiemu człowiekowi pomóc, a potem jest obrzydzone i oburzone zbrodniami jakich dokonuje ale ma tak odmienny światopogląd, że ma na ten temat zupełnie inne zdanie. Potem społeczeństwo próbuje ukarać lub zniszczyć (np. kara śmierci i inne sankcje) "potwora", którego same stworzyło.

Nie do końca prawda. Doktor Herman Mudgett, znany jako H. H. Holmes był pierwszym seryjnym mordercą w Stanach, ale był również pozbawiony wszelkich uczuć i ludzkich odruchów (zamordował 3 dzieci). Po porostu urodził się upośledzony emocjonalnie.
Podobnie w filmie "8mm", Maszyna mówi, że nie miał ciężkiego dzieciństwa, zabija, bo lubi.

Nie twierdzę jednak, że Razjel był psychopatą.

raziel człowiek- nie lubię go. można niby mówić że broni ludzi jak i inni serafanie ale po 1 z tego co widzieliśmy w tej epoce wampiry nie były jakieś dzikie i straszne. może nawet nie atakowały ludzi (przynajmniej nie wszystkie, chyba mogą pić krew zwierząt) a serafanie zwyczajnie ich torturowali i zabijali na pokaz
ciekawe to czy naprawdę byli potrzebni, w końcu oficjalnie powstali by zabić krwiożerczego potwornego wampira janosa (czyli tak jakby on był motorem ich powstania jako ,1-wszy wampir') tyle że wiemy że janos zadnym wrogiem ludzi nie był. więc wychodzi na to że serafanie to banda zmanipulowanych przez eldera i moe idiotów którzy myśleć nie potrafią i lubią zabijać. oczywiście pewnie byli i tacy co naprawdę wierzyli w sprawę i nie byli źli
wracając do raziela. najgorzej o nim świadczy to że nie dał janosowi szansy walki- ich i tak było 6 chyba tam i jeszcze z kulą moe . i jeszcze wyraźnie go torturowali przed wyrwaniem serca

Razjel nie był świnią za życia. Razjel ma charakter takiego skrajnego idealisty który zrobi wszystko, aby ulepszyć świat. Gdy się mu powie że zabicie wampirów którzy są źli i okrutni, polepszy świat to on pójdzie i to zrobi święcie przekonany że istoty które zabija są złe i nie można mieć dla nich litości.

Potem służył Kainowi tylko tym razem święcie przekonany, że ludzie są źli, a wampiry są jedynymi istotami dobrymi w Nosgoth, które zadbają o świat. Więc znowu ślepo wierzył że to co robi jest takie dobre i polepszy to świat.

Kiedy został zrzucony do Otchłani. Elder naopowiadał mu że za wszystko winien jest Kain i to największa zaraza w całej historii Nosgoth. Więc Razjel pod impulsem zemsty i kolejnego świętego przekonania że ulepszy cały świat poszedł zatłuc Kaina.

Wszystkie te jego przekonania były fałszywe.

No właśnie Razjel taki jest jego dużym plusem jest jego dobroczynność i uczciwość, ale wielkim minusem przesadny idealizm a nawet fanatyczny czasami.

Więc w realnym świecie można by to tak przedstawić Very Happy

:

Jakby Razjelowi powiedzieć że podarowanie biednym ludziom całego swojego dobytku naprawi świat. To on by to zrobił, ale z drugiej strony jakby mu też powiedzieć że wymordowanie np.: Wszystkich Polaków którzy są zarazą i głównym złem na świecie. To on by nas wszystkich pozabijał święcie przekonany że robi coś w imię lepszego dobra. Do momentu dopóki by go ktoś nie zatrzymał i wytłumaczył mu że to co robi jest złe i dał się zmanipulować.

Wiec Razjel nie był świnią. Ponieważ jego nienawiść i okrucieństwo wynikały nie z jego charakteru tylko z jego fałszywych przekonań. Czyli on był "prawy" bo gdyby wiedział że to co robi jest złe, zaprzestał by tego.

Jest w tym sporo prawdy, jak to Kain ujął "Who better to serve me than those whose passion transcends all notion of good and evil". Raziel jest idealistą i żyje według swoich ideałów i robi to co uważa za słuszne. To jest właśnie ta pasja o której mówi Kain.

Jako Sarafan, był przywódcą elitarnego oddziału inkwizytorów, przysięgał zniszczyć wampiry do ostatniego. Zabicie Janosa było jego największym triumfem. Może nie był zbyt miły dla swojego przyszłego wcielenia, ale dlaczego miał być? Wziął go za wampira, który do tego zabił jego towarzyszy. Dlaczego miał być miły dla swojego wroga, dla zarazy którą miał wyplenić z Nosgoth?

Jako Porucznik Kaina, stał się wampirem nr 2 w krainie. Służył mu wiernie i pomagał w zniewoleniu ludzkiej rasy. Wampiry, a przede wszystkim Kain z Porucznikami, stali się bogami. To był nowy ideał Raziela, ten ustanowiony porządek świata. Dzielili i rządzili Nosgoth, tolerowali klanowe intrygi, by mieć nieco zabawy, wspierali lub obalali spiski zależnie od zachcianki. Raziel zdawał się być ponad tym wszystkich, najpotężniejszy, ulubiony syn Kaina. Jak wynika z komiksu dziejącego się tuż przed intrem SR1, Raziel był wręcz ślepo wierny Kainowi i nawet przez głowę mu nie przeszła myśl o własnej ambicji. Tzn. pewnie chciał dla siebie jak najlepiej, ale tak by nie narażać się na gniew Kaina.

No i Raziel stał się widmem. Gnany żądzą zemsty, dociera aż do Grobowca Sarafan. Dowiaduje się kim był kiedyś i teraz żądza zemsty zostaje w jakiś sposób dodatkowo umotywowana. Aż do czasu zabicia Janosa, Raziel w mniejszym lub większym stopniu będzie wspominał własne człowieczeństwo i "sarafańskość". Widać zależność? Raziel musi w coś wierzyć, tak po prostu ma. Różni się to cynicznego i pragmatycznego Kaina, który dbał przede wszystkim o siebie.

Dokładnie. Ale jeśli chodzi o nienawiść Razjela Sarafana do Razjela widma. To Razjel Sarafan nawet chyba nie zdawał sobie sprawy że stoi przed nim on sam Very Happy

Na końcu chyba się domyślił, ale wtedy był przebity na wylot więc ciężko powiedzieć. W ogóle Raziel jest mylony przez łowców z wampirem, głównie przez swój nieludzki wygląd i to że chce ich zabić.

Wjadomość.

No tak, ale chodzi mi bardziej o fabularne wydarzenia niż o walkę z przeciętnymi przeciwnikami, ale teoretycznie i częściowo praktycznie możesz nie walczyć z ludźmi bo możesz po prostu sobie pójść dalej i z nikim nie walczyć.

Wjadomość.

Raziel w pewnym momencie odrzuca też swoje człowieczeństwo i już ma kompletnie gdzieś problemy moralne związane z zabijaniem ludzi.

Wjadomość.

Moebius mu powiedział że "Być może już nigdy nie będziesz człowiekiem Raziel" no i mimo tego że Moebius to kłamliwa żmija to tutaj mówił prawdę i pewnie od tego momentu Raziel zrozumiał że nie będzie już nigdy człowiekiem, chociaż nadal jeszcze wtedy mimo wszystko popierał Sarafan.

Wjadomość.

No no ciekawe spojrzenie. Very Happy

Naprawdę. Jestem sprawiedliwy więc ci dopomogę trochę przytoczę cytat Razjela z rozmowy z Janosem po wskrzeszeniu go w Defiance.

Kiedy prosi Janosa o wytłumaczenia:

Janos: Raziel, nie mamy czasu....

Raziel: Chcę odpowiedzi, nie obchodzi mnie czy świat się zaraz skończy.

Więc coś w tym jest.

Oczywiście, że idealizm był.

Jako Sarafan był w pełni oddany idei eksterminacji wampirzej plagi, poświęcając temu celowi swoje życie i nie przebierając specjalnie w środkach.

Jako Wampir, przyjął poglądy Kaina i stał się jego prawo ręką, gdy dzielili i rządzili Nosgoth. Byli wampirzymi bogami.

Zdradzony, szukał zemsty. Odkrycie Grobowca Sarafan było dodatkową motywacją. Punktem przełomowym była śmierć Janosa, bo wtedy Raziel z kolei odrzucił człowieczeństwo i myśląc że jest Scion of Balance strugał bohatera co w Twierdzy Sarafan przyniosło katastrofalne skutki.

Po raz kolejny zdradzony i rozczarowany, przy kolejnym spotkaniu z Janosem był o wiele bardziej ostrożny i zdystansowany.

Pozwala nam to zaobserwować stopniową ewolucję Raziela, ktoś nawet to opisał jako jego podróż ku odkupieniu. Uczy się, rozumie co raz więcej. Pozwala mu to podjąć ostateczną decyzję by Kain mógł zrobić co należy. Myślę, że nie miał wielkiego wyboru a perspektywa Eldera dostającego wielkie lanie mogła go nieco zachęcić.

Wjadomość.

No w sumie w świecie Legacy of Kain wszystkie postacie nawzajem sobą manipulują i siebie wykorzystują, więc jak tu nie być egoistą.

A postacie to się tam co najwyżej dzielą na:
Wielkich Manipulatorów taki jak : Moebius, Elder, czy Hyldeni.
Manipulatorów: Kain czy Ariel (kiedy wykorzystała Kaina do zabicia pozostałych strażników ,też nie jest lepsza, a potem tak samo chciała wykorzystać Raziela na Kainie)

Raziel niestety nie potrafi innymi manipulować i jest największą ofiarą ich wszystkich.

Wjadomość.

Raziel na pewno by nie obalał Kaina, przynajmniej jako wampir. To był powód dla którego Kain stworzył wampiry pochodzące bezpośrednio od niego. Wampiry innego pochodzenia (czyli te z BO2 od Voradora) okazały się nie być zbyt godnymi zaufania (Faustus, Marcus, Sebastian, Umah) co prawie go zabiło czy zrujnowało jego plany.

Pamiętajmy też, że wszelkie zmiany muszą być przeprowadzane bardzo ostrożnie. Kain ostrzegał przed tym Raziela gdy spotkali się w przyszłości Nosgoth w SR2. Nigdy się coś takiego nie zdarzyło, ale groźba zawsze wisiała w powietrzu. Zbyt fundamentalne zmiany mogą mieć tragiczne skutki, w sumie paradoks ocalenia Raziela w SR2 tak na początku wyglądał. Oglądając to po raz pierwszy myślałem, że może tym razem naprawdę przesadzili.